Alternative Energie aus Geothermie

0:00] Hallo und herzlich willkommen hier beim Polytopia-Magazin auf 91,8 Megahertz in Frankfurt am Main bei Radio X eurem nicht-kommerziellen Stadtradio.
Mein Name hier als Redakteur ist Thorsten Sinning und ich habe heute das Thema Energiewende mithilfe der Geothermie für euch mitgebracht.

[0:23] In den letzten Wochen haben wir viel über den Klimawandel, aber auch über die Energiewende gelernt. Der Krieg, in der Ukraine verändert die Energieversorgung auch bei uns radikal.
Die Gasversorgung bisher als Übergangstechnologie gesehen, so wird sich das mit der Umstellung von russischen Erdgas auf andere Anbieter,
ganz grundlegend ändern müssen.
Bedarf an Energie in Deutschland ist groß. Energie wird nicht nur in Haushalten und für die Wärme äh Warmwasserbereitung benötigt, nein natürlich auch für den Verkehr und was wir gar nicht so im Kopf haben
Dass ein großer Teil natürlich der Energie auch in der Prozesswärme für die Industrie verbraucht wird.
Stahlproduktion oder die Herstellung von Aluminium oder Glas benötigen sehr große Mengen an Energie und auch sehr hohe Temperaturen.
Und das muss auch sicher sein, denn die Prozesse können nur kontinuierlich laufen und die Maschinen können nicht stillstehen, damit sie nicht zerstört werden.

[1:30] Reden von alternativen Energien, also von Windrädern, Solarthermie und Solarstrom.
Aber die Geothermie ist dabei in den Hintergrund getreten.
Allein im Haushaltsbereich spricht man von Wärmepumpen, also einer Form der Erdwärme, die keine großen Bohrungen, so etwa bis 400 Meter nur erfordert.
Doch zunächst möchte ich klären, was Geothermie ist.
Bei der Geothermie spricht man von Ressourcen in Tiefenschichten der Erdkruste, die sich der Gegebenheit bedienen, dass die Erdkruste auf einer Lavaschicht des flüssigen Erdkerns schwimmt.
An manchen Orten der Erde ist Lava auch oberhalb der Erdkruste sichtbar, zum Beispiel in Island,
für seine Geysire, heißen Quellen und vulkanischen Aktivitäten bekannt ist.

[2:23] Aber das ist noch nicht alles, denn geothermische Energie ist natürlich in allen Teilen der Welt verfügbar.
Auch in unterschiedlichen Tiefen und Qualitäten.
Ich habe einen Experten zu diesem Thema befragt, Professor Doktor Bracke vom Fraunhofer Institut für Geothermie in Bochum.
Wir werden gleich darüber sprechen, welche Technik hinter der Geothermie steckt, welche Forschungsergebnisse und welcher Forschungsbedarf besteht.
Und welches wirtschaftliche Potenzial der schnelle Ausbau der Geothermin in Deutschland hat.

[3:03] Music.

[4:32] Also ähm herzlich willkommen hier im Polytopia-Magazin. Ich begrüße Herrn Professor Bracke. Er ist vom Institut für Geothermie in Funkraumhöffer Institut und ähm ja hallo erstmal.
Womit beschäftigen sie sich so äh in ihrer in ihrem Berufsleben?
Herzliche Grüße nach Frankfurt aus Bochum. Ich äh beschäftige mich mit äh dem Team in Fraunhofer ähm mit der Fragestellung, wie man Erdbeere.
Äh zunächst mal charakterisieren kann, dass man äh versucht viel Wege zu finden äh Erdwärme zu.
Nutzbar zu machen die Technologien für diese Erdwärmenutzung zu entwickeln und dann im Idealfall,
diese Erdwärme in für die Versorgung von einzelnen Häusern oder von Stadtquartieren, ganzen Städten oder auch Industriebetrieben zu integrieren.

[5:32] Das ist ein sehr interessantes Thema, gerade Industrie äh äh braucht ja sehr viel Energie und äh die Umstellung von Erdgas äh scheint ja länger zu dauern auch für die jetzt im Augenblick sind, äh kann man das ja verfolgen.
Ist Geothermie da überhaupt eine Alternative oder ist das eher für Endverbraucher eine Alternative in Form von Wärmepuppen und Quartiersheizung?
Ist auch für die Industrie eine Alternative. Die Industrie steht äh wie sie ja grad schon auch äh,
ausgeführt haben von Wandel, die muss sich überlegen, wo in Zukunft Prozesswärme und Strom ähm herkommt, aus welchen Quellen idealerweise klimaneutral.

[6:15] Es gibt äh in den klassischen Geothermieländern in Anführungsstrichen, Neuseeland, äh Kalifornien, Italien, Island.
Äh Indonesien, Philippinen gibt es eine Vielzahl von Industrieprozessen, die bereits mit Geothermie.
Laufen. Das ist sehr häufig strombasiert.
Zunehmend aber auch Wärme basiert, dass ein Prozessdampf äh in der zum Beispiel in der Papier oder Holzindustrie ähm Gluthermisch bereitstellt,
Und äh tatsächlich äh begleiten wir auch
in Deutschland die ersten Unternehmen, die das machen, also sehr konkret eine Papierfabrik in Hagen.
Nordrhein-Westfalen, äh die,
Bisher von einem Erdgasblockheizkraftwerk versorgt wird, also den gesamten Papierproduktionsprozess über ähm Erdgasverbrennungen äh bereits sowohl auch der Strom als auch die Wärmeseite.
Und äh Fraunhofer untersuchen wir äh zurzeit wie denn erstens der Produktionsprozess umgestellt werden kann, wie er dekarbonisiert werden kann.
Welchen Beitrag die Geothermie dann selbst zu leisten kann. Äh die Geothermie wird insbesondere hier in den Grundglasbereich reingehen, das heißt also Temperaturen.

[7:34] Hundert20, hundert130 Grad bereitstellen können und im Spitzenlastbereich wird man das so mit Biomasse oder Biobonus ergänzen.

[7:42] Das ist schon sehr konkret und das sind Anwendungen, die wir jetzt nicht nur in der Papierindustrie beobachten, sondern es äh mittlerweile eine eine Vielzahl von Branchen, äh mit der wir uns beschäftigen, Unternehmen, die auf uns zukommen.
Herstellung und Unterglas äh Produktion äh das ist so auch Niederrhein zum Beispiel ähm sehr ausgeprägt.

[8:06] Vielleicht aus Holland rüberschwappend, ne? Die Holländer sind ja ähm betreiben ja große Flächen Gewächshauskulturen unter Glas.
Vor 5 bis 8 Jahren schon begonnen hier vom Erdgas umzusteigen auf die Geothermie.
Sind also sehr erfolgreiche Unternehmen, die ähm hektischerweise mittlerweile unter Gas äh Kulturen mit Glytamie versorgen und jetzt nicht mehr mit Erdgassen hetzen.
Eine ganz breite Anwendung. Geothermie ist ja vor allen Dingen halt in sage ich mal Mittelgebirgsregion, Alpingebieten, Sacken, Italien, das ist ja auch vulkanisch,
vorgeprägt äh in in Norddeutschland, Niederlande, das ist ja eher so Schwemmland, so ein äh also die die norddeutsche Tiefebene äh ist da Geothermie in dem Maßstab dann auch möglich.
Also Geothermie ist eigentlich überall möglich, wenn die, ich sage mal wenn der Rechtswarnung bisher gibt. Und äh hier muss man dann sehen, mit welchen Technologien man die Erdwärme nutzbar machen kann. Es gibt äh.

[9:08] Zunächst mal tiefenmäßig unterscheiden, ne? Sie die Temperatur in der Erde nimmt mit zunehmenden Tiefe zu. Das ist in Mitteleuropa, kann man sagen, zwischen dreißig und fünfunddreißig Grad pro 1tausend Metern.

[9:22] Hier haben wir keine Vulkangebiete, wenn wir im vulkanischen Gebieten sind, ist diese Temperatur nur Zunahme deutlich höher und es gibt auch einige einzelne Hotspots am Oberrheingraben, im im Raum Karlsruhe zum Beispiel, wo,
um die Temperatur äh dieser Guardiens äh deutlich höher ist. Aber im Mittel kann man sagen, dass wir.
Dreißig bis fünfunddreißig Grad pro tausend Meter Temperatur zum Darm nochmal. Mhm. Hundertzwanzig Grad, hundertfünfzig Grad
Das äh für für viele äh Prozesse ist das sicherlich nutzbar
aber da gibt's ja sicherlich auch Industrieprozesse grad die jetzt mit Gas betrieben werden, Gasindustrie oder so ähm da wäre das ja keine Alternative oder?

[10:09] Man kann die Grenze etwa bei 180 bis 200 Grad ziehen. Alle Temperaturen, die darüber liegen, werden in Zukunft auch weiterhin über Verbrennungsprozesse.

[10:19] Unterstützt werden müssen und das ist die Glasindustrie, das ist die Stahlerzeugung, die Aluminiumverhütung, chemische Grundstoffindustrie.
Also das sind ja typischerweise Industrien, die ihre Prozesseperaturen zwischen 200 und deutlich über 1000 Grad haben und das wird eben dann in Zukunft auch verbrennungsbasiert.
Ablaufen müssen.
Hier wird Wasserstoff in Zukunft sicherlich eine große Rolle spielen. Es gibt ja sehr viele Anstrengungen zur Zeit äh Wasserstoff, elektrolytisch als Bodenwasserstoff herzustellen und oder.
Als Übergangs äh in der Übergangsform eben aus aus blauem Wasserstoff.
Und äh dieser Wasserstoff wird in Zukunft eine große Rolle bei diesem Hochtemperaturprozessen spielen. Da die Herstellung von Wasserstoff aber
sehr teuer ist und auch auf absehbare Zeiten noch sehr teuer ist, wird er eben insbesondere diese hohen äh Temperaturprozesse der der Kunststoffindustrie.
Abdecken müssen während man bei vielen anderen Branchen und Industrien, deren Prozessdampf.
Bis 200 Grad nur erforderlich ist. Auch der Temperaturseite von unten kommen wird.
Nur bisher ist es ja so gewesen, dass äh viele Industrieprozesse durch die Verbrennung von Kohle oder von Erdglanz oder Erdöl.

[11:40] Temperaturen in.
Niveau hatten vom 600 Grad und höher. Da war die die Höhe der Temperatur eigentlich kein Problem. Wärmepaar im Überfluss vorhanden und man konnte die Prozesse daraufhin abschrecken und das auch der Brennstoff vergünstigt.
In Zukunft, wenn man aus dem Erdgeist heraussteigen wird und aus der Kohleverbrennung aussteigen wird, muss man sich diese Temperaturen auf den Punkt produzieren.
Indem man sie benötigt, indem der Prozessdampf oder die Prozesswärme benötigt wird.

[12:10] Und das wird äh dann wenn man nicht mehr verbrennt, von unten kommen müssen, das heißt also, man kommt von einem niedrigen Temperaturniveau und muss dann auf den Punkt äh dieser Prozesswärme kommen.
Das kann man bei den erneuerbaren äh Soliarthermisch oder geothermisch machen.
Wenn die Quelle, diese Temperatur nicht bereitstellen kann, aus welchen Gründen auch immer, wird man das zum Beispiel mit Hochtemperatur Wärmepumpen.
Noch unterstützen müssen. Also diese Kombination von Umweltwärmen.
Und Hochtemperatur, Wärmepumpen für Industrieprozesse wird in Zukunft eine große Bedeutung erlangen.
Wärmepumpen kennen wir ja aus dem Kühlschrank, das heißt, das ist Prinzip, dass man von einem kälteren ähm äh Medium einen wärmeres Medium überführt, mittels Strom oder anderer anderer Energieträger, die dann eine Wärmepumpe antreiben können.
OK das heißt also es ist für viele Prozesse ist das also dann schon dankbarer Weg,
Ich habe auch gehört überraschenderweise vor Jahren schon, dass in Afrika zum Beispiel sehr viel äh auch mit Geothermien gearbeitet wird, äh weil es da ja halt auch entsprechende geologische Formationen et cetera gibt, die das auch hergeben und.
Firmen aus Island dort gut im Geschäft sind. Also es scheint äh doch ein Markt zu sein, der der für uns wenig erschlossen ist, aber doch in anderen Ländern durchaus größeres äh Interesse hat.

[13:31] Ja, also Island ist äh wird immer so als Beispiel Land gebracht, weil dort äh vielen Jahrzehnten die GLT für die Stromerzeugung und auch für die Wärmeerzeugung,
genutzt wird, äh Städte wie Reikerik versorgen sich auf der Wärmeseite nahezu 1hundert Prozent über Geothermie und ein hoher Teil der Stromerzeugung in Island erfolgt eben auch.
Über Geotermin neben der Wasserkraft. Und da hat sich dann im Laufe der Jahrzehnte auch,
spezialisierte Industrie entwickelt. Island ist ja jetzt nicht besonders groß, also es ist von einer vielleicht 350.000 Menschen, die dort wohnen, aber es gibt eben eine spezialisierte Industrie
Kenntnisse auch in andere Regionen der Welt übertragen. Das hat auch vielleicht ein bisschen was mit Entwicklungspolitik zu tun, Entwicklungshilfe zu tun.
Und ähm diese Regionen der Welt, die in den letzten Jahren,
den Fokus der geothernischen Industrie gelangt sind. Das ist, wie Sie sagen, Ostafrika, also der ostafrikanische Graben, da gibt es eine geologische Struktur, wo man eben auch erhöhte Wärme äh Gradienten hat.

[14:36] Mit Ländern wie Kenia also zu acht, neun Länder äh bis nach Äthiopien hoch, die.
Als geothermische Länder dort bekannt sind und die auch dort schon geothermische Kraftwerke betreiben,
Daneben hat sich ja Tank Amerika als ähm eine Region entwickelt, wo eben auch sehr viele,
Kraftwerke betrieben werden und ansonsten der gesamte sogenannte zirkumpazifische Feuergürtel, also rings um den Pazifik herum.
Auf der westlichen Seite Indonesien, Philippinen, Japan, Kamtschatka, in Russland und dann auch der auch der im Osten.
Von Alaska runter über Kalifornien oder Mexiko Zentralamerika, Südamerika gibt es eine Vielzahl von.
Vulkanen. Es ist ja ein Bereich, wo über die Plattentektonik äh in der Erdkruste ähm ähm.

[15:35] Intensiver Vulkanismus entstanden ist und dieser Vulkanismus wird äh Schutzzwecke auch seit vielen Jahrzehnten schon genutzt haben.

[15:44] Das heißt, diese Hochinterpiellagerstätten, also Lagerstätten, hoher Temperatur haben eine Tradition in solchen Ländern.
Die nächste Phase der genhermischen Nutzung ist aber die, dass man aus den Regionen dieser Welt in die mittel- oder niederintergieregion geht und da ist man dann automatisch in Ordnung.

[16:07] Sicher eigentlich ganz gut, weil diese Länder, die sie beschreiben, äh sind ja eigentlich.
Haben auch durchaus viel Industrie also gerade Indonesien Malaysia und und äh Californien äh hatten eine eine große Industrie auf verarbeitende Industrie, die auch ähm.

[16:23] Man das im Westen nicht so viel, das wird ja dann über China oder Japan importiert, aber äh doch viele Bedarf in der Richtung hat, das trifft sich ja eigentlich.

[16:32] Für Deutschland nochmal ist das also wie kann man das hier sich großindustriell vorstellen. Das müsste ja dann irgendwie äh vor Ort.
Neben,
oder Industriebetrieb dann lokal gemacht werden oder müsste man dann größer denken. Auch von den Werkfolgen hier, von den Werkschäden und den Genehmigungsverfahren.
Also in Deutschland muss man glaube ich zwei oder manche unterscheiden. Das ist einmal die Oberflächen, die Nutzung von Oberflächengeotinen mit Wärmepunkten.

[17:01] Das heißt, die Häuslebauer äh im Einfamilien, Mehrfamilien, Hausbereich oder auch im Quartiersbereich, nutzen diese Technologie jetzt seit.
Vielen, vielen Jahren schon. Das ist jetzt seit 2006 nochmal, als sie das deutlich intensiviert seit der ersten
der Ölpreis das erste Mal über 100 Dollar in Barrel gegangen ist und der Gaspreis nachgezogen hat, sind viele ähm Privathaushalte dazu übergegangen Wärme zu installieren.
Und so haben wir in Deutschland mittlerweile vierhundertvierzig fast fünfhunderttausend solcher geothermischen Wärmepumpen.
In Betrieb und das ist eine Standardtechnik, die weit verbreitet ist, deutlich zunehmend ist und ähm hier auch schon,
ich würde mal sagen ein industrielles Niveau erreicht hat. Das ist vielleicht noch nicht ganz so hoch wie in Ländern wie Österreich, äh der Schweiz oder Schweden, wo.
Solche geothermischen Wärmepumpen seit vielen Jahrzehnten die Standardtechnik in der häuslichen Versorgung ist. Das sind aber eben auch
Länder, die keine fossile Tradition haben. Da gab's kein Pad, äh kein Kohlelagerstätten und auch später dann keine Erdöl oder oder Erdgasindustrie. Die mussten frühzeitig
aus Wasserkraft, aus Strom dann Wärme machen und das hat man dann mit Erdbeeren gemacht. Deshalb äh sind diese Länder uns weit voraus, was den was die Durchdringung.

[18:26] Der der Geothermie in der häuslichen Wärmeversorgung angeht.
Deutschland ist man jetzt auf dem Weg. Das äh ist eine steile Kurve, die sich da in den letzten Jahren ergeben hat und im Neubaubereich äh.
Haben die Wärmepumpen mittlerweile deutlich über 50 Prozent erreicht und äh vor der aktuellen geopolitischen Diskussion und der Erdgeistdiskussion steht zu erwarten, dass das.
Innerhalb von sehr kurzer Zeit auch noch weiter deutlich ausru.

[18:54] Die Frage ist also jetzt, wie geht man mit dem Bestand um, was macht man mit den kommunalen Wärmenetzen, die bisher also die Fernwärmenetze in den Städten, wie werden die in Zukunft versorgt? Und die Frage ist, wie können
Industrieprozesse, die bisher mit Erdgas versorgt werden in Zukunft mit Wärme versorgt werden und da hat die Geothermie durchaus Antworten.

[19:17] Das heißt also, in Geothermie hat auch etwas mit der Tradition der Energie erzogen in der Region zu tun. Also ich dachte immer, das liegt am Preis, das das äh vielleicht sich nicht so durchgesetzt hat und andere Energieträger einfach billiger sind, sondern,
hängt also wirklich dann auch ab, davon auch paar verfügbar sind und so weiter. Also man hat quasi also auch eine politische äh Ziel.
Richtung, äh die das befördern kann oder auch.

[19:43] Die Schweiz hat sich vor 100 Jahren politisch motiviert gegen die Verwendung von.
Steinkohle entschieden, das heißt also, man hat gesagt, wir machen uns unabhängig von deutscher Steinkohle und vom von der Verbrennung von Steinkohle,
hat die Wasserkraft gehabt. Man hat äh Holz sicherlich gehabt und Biomasse und äh konnte.
Dann sehen wie man im Laufe der Jahrzehnte dann eine strombasierte Energieversorgungsinfrastruktur.
In den Werner Markt überführt und da haben dann die Wärmepumpen auch schon seit vielen Jahrzehnten.
Durchdringung. Das Gleiche gilt für Österreich und ich sage das, wo in Schweden ist auch so ein typisches Land. Also diese Länder haben äh jahrzehntelange Erfahrungen damit und ähm.
Wir sehen, dass es in Deutschland jetzt auch.

[20:33] Das heißt, ähm strombasiert sagten sie, das heißt, wir müssen also auch nicht nur wegen Elektromobilität und so weiter ähm unsere Stromnetze ertüchtigen, sondern auch,
um die Energiewende und auch zum Beispiel Geothermie grundsätzlich besser durchführen zu können. Also da ist unser Stromnetz äh eigentlich ja noch Jahrzehnte hinterher, wenn man.
Rechnet, dass da noch Genehmigungsverfahren für Stromtrassen et cetera noch ausstehen teilweise, die ja schon längst bekannt sind.

[21:00] Ja, also unsere gesamte Energieinfrastruktur steht vor einer tiefgreifenden Meinung. Das gilt für die Stromnetze, das gilt für die Wärmenetze, das gilt aber auch für die Gasnetze.
Also das Erdgasnetz äh muss wasserstofffest gemacht werden. Die äh Stromnetze müssen.
Äh so ausgebaut werden, dass in Zukunft die Elektromobilität äh.
Damit verknüpft werden kann, dass dezentrale Erzeugerstrukturen damit verknüpft werden können, also Windparks oder Photovoltaische Parks oder
Wasserkraft äh oder vielleicht auch die ein oder andere geothermische äh Stromerzeugungsanlage müssen so miteinander verknüpft werden, dass das Netz es kann.
Gleichzeitig wird man den Werbemarkt elektrifizieren,
in Deutschland. Das heißt also, diesen Weg, den jetzt die genannten anderen Länder in den vergangenen Jahrzehnten gegangen sind, hat Deutschland vor sich und wenn man.

[21:58] Überlegt, dass wir in Deutschland 56 Prozent des Endenergieverbrauchs nur für Wärme aufbringen.
Geht das eigentlich in der öffentlichen Debatte immer ein Stück weit unter. Ne, also wir wir reden in Deutschland, wenn wir von Energiewende reden, eigentlich von Stromwände.
Das sind, ne, und 46 Prozent des Entenergiebereichs äh sind ist wärmer.
Und die anderen 44 Prozent ist zum überwiegenden Teil mechanische Energie, also Mobilität, da kommt dann der Elektromobilitätsbereich rein.
Und dann hat man noch ähm äh wenige Prozente für Elektrizität, für Kommunikation, IT und solche,
Fragen, ne. Also Haushaltsstrom und Industriestrom. Das ist aber, geht aber im Vergleich zum zum Wärmebereich deutlich unter. Was also wenn wir 6undfünfzig Prozent, das sind,
Ist fast abstrakte Zahl, 1400 Terrawattstunden, die wir in Deutschland nur für die Wärme aufbringen jedes Jahr, wenn wir das.

[22:59] Aus erneuerbaren Quellen auf der einen Seite,
bereitstellen möchten, also geothermisch, soberthermisch, Biomasse basiert. Auf der anderen Seite strombasiert erzeugen wollen, also über Wärmepumpen.
Bedarf das einer Umstellung des Gesamtsystems und und alles äh der gesamte Sektor äh Sektorenbereich mit den Wärmepunkten
tangiert automatisch auch den Stromsektor. Also da verknüpfen wir jetzt plötzlich den Stromsektor und dem Wärmesektor.

[23:28] Und deshalb wird auch äh dieses Thema Sektorenkopplungen.
Energieinfrastrukturen in Zukunft eine große Bedeutung bekommen. Also wie bekommt man die die jetzt die angesprochenen Stromnetze, Gasnetze, Wärmenetze, aber auch die Speicher so miteinander verknüpft, dass daraus ein intelligentes äh,
System wird.

[24:03] Music.

[24:51] Music.

[26:40] Geothermische Energie kann flexibel genutzt werden.
In Deutschland gibt es bisher 42 Anlagen, davon 30 Heizwerke, drei Kraftwerke und neun Kraft-Wärmekopplungsanlagen. Also äh Anlagen zur Erzeugung von Strom und Wärme.
Eine installierte elektrische Leistung von 47 Megawatt und eine installierte.
Wärmeleistung von 350 Megawatt zur Verfügung stehen.

[27:12] Viele Menschen kennen Geothermie aber aus Thermalbildern, von denen es in Deutschland 168 Anlagen gibt.

[27:21] In allem ist die Geothermie also deutlich ausbaufähig und gleichzeitig höchst umweltverträglich.

[27:30] Uns Professor Bracke erläutern wird, ist in diesem Bereich viel Grundlagenforschung betrieben worden und auch das Werkrecht erlaubt
Tiefenbohrung, sodass hier keine großen rechtlichen Hürden aufgestellt sind, denn ob diese für Öl oder für Gas oder in diesem Fall für Geothermie genutzt werden, kommt eigentlich auf das Gleiche raus.
Bleibt nur noch die Politiker und Politikerinnen darauf aufmerksam zu machen, dass in der Bundesrepublik Deutschland ein so reicher Schatz unter unserer Erdkruste schlummert
Auch wenn die Wärme, die dem Erdreich entzogen werden kann, nicht dem entspricht, was in der Industrie üblicherweise als Wärme genutzt wird.
Das kann man aber mit wer Hilfe von Wärmepumpen und den entsprechenden.
Einrichtungen für Prozesswärmetechnik so verbessern, so erhöhen, dass wir die chemische und die Metallfarben der Industrie genügend Wärme erzeugt werden kann.
Aber gerade auch für den Haushaltsbereich mit Tiefenbohrungen von bis zu 400 Metern Tiefe.
Ist die Geothermie für die Versorgung mit Wärmepumpen gut geeig.
Hier gibt es eine große Anzahl von Anlagen, nämlich rund 440.000 und jedes Jahr kommen rund 5undzwanzigtausend.
Das heißt, da gibt's eigentlich eine ganz große Hausaufgabe noch für den oder? Also als Wirtschaftsminister und überhaupt in dem Bereich.

[28:59] Also das ist ich glaube das ist nicht nur Hausaufgabe von Herrn Habeck. Das ist eine Hausaufgabe für jeden von uns.
Mein Eindruck ist es ähm die unsere Gesellschaft vor dem tiefgreifendsten,
Seit Beginn der Industrialisierung steht jetzt mit diesem mit dieser Energiesystemtransformation, weil wir plötzlich vom großen zentralen Strukturen, die die wenigsten von uns tangiert haben, also.
Steinkohlekraftwerke, die irgendwo am Rande eines Ballungsraums stecken, von dem kaum einer was mitbekommen hat, außerdem Menschen, die da im Umfeld dieses Kohlekraftwerks gelebt haben oder Kernkraftwerke oder,
Also große Erzeugungsstrukturen, die dann ganze Regionen versorgt haben, werden in Zukunft vom Netz genommen und in Zukunft werden,
Jede und jeder von uns.

[29:49] Werden. Also wir werden Energie erzeugen und wir werden Energie konsumieren und äh wir werden von diesem gesamten, von dem Umbau des Energiesystems persönlich betroffen sein.
Positiven wie im Negativen und insofern äh wird das glaube ich schon eine eine Herausforderung an die Gesellschaft sein, diesen Weg,
erstens einzusehen und ihn dann auch zu gehen und äh äh und vielleicht mal zu akzeptieren, dass das Umfeld, in dem man lebt, in Zukunft anders aussehen wird, als man es gewohnt war und sich vielleicht auch von lieb gewordenen Dingen zu verabschieden. Das äh
gehört dann auch einfach mit dazu,
Das heißt, wir werden auch als private Konsumenten Energiewerte, also die die das Stromnetz wird nicht mehr zentral gespeist und wir äh nehmen das ab oder das Energienetz oder das Wärmenetz, sondern es geht eher dazu
jeder einzelne Wärmespeicher vorrätig hält oder Energiespeicher vorrätig hält.
Dementsprechend einspeist und auch abruft aus dem Netz, also quasi das Internet so dezentral. Im Prinzip ist das so, also.
Vielleicht wird nicht jeder eine Photovoltaikanlage auf einem Dach um eine Röhrenpumpe im Keller haben, aber ich ahne, dass Jede und Jeder zumindest mal jemanden kennt.
In der Nachbarschaft jemanden haben wird. Das heißt also.

[31:04] Energiewende rückt einfach näher und äh vielleicht wird man dann eben auch oder bestimmt wird man auch elektrische Ladestationen.
In seiner Garage oder aufm Parkplatz nebenan haben und auch diese Dinge werden sich verändern. Das heißt also äh auch das gehört vielleicht zu diesem dieser neuen gesellschaftlichen Gruppe des Energiewerts. Also,
den Begriff, der ist gepasst, glaube ich, ganz gut, den Sie da gewählt haben. Mhm. Ähm äh um die wirtschaftliche Seite noch mal anzusehen. Wir hatten ja jetzt bei der bei der Windkraft die die Möglichkeit, da gab's ja dann irgendwelche Genossenschaften oder Firmen,
wo Leute sich Anteile gekauft haben und Geld investiert haben,
also das klingt ja jetzt eigentlich auch für die Geothermie, wenn das wirklich der Wärmemarkt noch viel größer ist als der Strommarkt, äh eigentlich ähm müssten wir ja ganz neue,
auch auch vorankommen und auch die die Rahmenrichtlinien so sein, dass auch die Leute wirklich ihr Geld äh jetzt,
nicht mehr in der Rentenversicherung oder Lebensversicherung einspeisen, sondern vielleicht in solche äh solche ähm Firmen, die oder äh.

[32:09] Oder was die halt dann sich mit dieser Thematik beschäftigen, weil es fand ja offensichtlich ein ein gutes Geschäft zu sein, oder? Da ist aber wirtschaftlich, hört man da noch nicht so viel, oder?
Also nur das was wir eben schon hatten in.
Hausbaubereich äh und im Eigentümerbereich ist das ja schon so. Also wir sorgen dafür, dass unser Haus warm wird und das machen wir dann wenn wir's bisher mit Erdgas gemacht haben oder Erdöl in Zukunft eben mit einer Wärmepumpe.

[32:39] Im Bereich der Quartiere oder auch.
Bereich wird werden solche Bürgerenergiemodelle interessante Optionen werden. Ne, also das, was Sie ja sagen, das man kennt jetzt aus dem Windpark, man kennt es auch aus Photovoltaikparks, wo sich dann Bürger,
Genossenschaften zusammengeschlossen haben und und solche Parks betreiben.
Das wird es im Wärmebereich in Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit auch geben. Die äh Ampelkoalition hat sich das ja für diese Legislatur auch auf die Fahnen geschrieben. Die möchten ihr Bürgerenergiemodelle stärken.
Wir beobachten das zum Beispiel im ländlichen Raum, in Norddeutschland um in vielen Stellen, wo sie Dörfer haben, die wo wo jedes Haus eine Ölheizung im Keller stehen hat oder vielleicht noch mal irgendwie ein Holz verbrenne.
Diese Häuser werden in Zukunft mit was anderem beheizt werden müssen.
Da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sich Bürgerschaften zusammentun, dörfliche Gemeinschaften oder auch im im Bereich der Peripherien von uns, Städten, von Neubaugebieten, das sieht dann einfach äh Bürger äh zusammentun und sagen, wir.
Erzeugen unsere Wärme jetzt gemeinsam, indem wir ein Netz aufbauen und das für unsere Häuser anschließen, indem wir eine Erzeugerstation haben
kann Wärmepumpe sein, die geothermisch betrieben wird. Das kann aber auch eine Wärmepumpe sein, die solarthähnisch betrieben wird. Also da gibt's ja die verschiedensten Optionen. Hängt ein bisschen davon her.

[34:06] Von der Fläche ab, die da zur Verfügung steht. Äh für Solarthermische Anlage brauchen wir einfach viel Platz äh und das ist möglicherweise nicht überall gegeben in den ländlichen Raum, mag das funktionieren. In Städten mag das nicht funktionieren.
Vielleicht eher mit äh mit Geothermie arbeiten. Also diese verschiedenen.
Erzeugerstrukturen und Verteilstrukturen werden interessante neue Geschäftsmodelle bringen.

[34:31] Interessant. Wie ist denn eigentlich der Stand der Forschung, so was ähm kostet jetzt eine Megawattstunde ähm äh Geothermie im Augenblick, wie,
geht das hin mit dem Preis und äh was sind so die Herren oder noch ist gut? Also wir haben ja sehr ineffiziente Systeme im Augenblick, also.
Ist ja häufig mit äh mit äh mit der Wirkungsgraben, die äh bei Braunkohle, ich glaube es um um die dreißig, wenn man dann hoch.
Wie sieht das bei der Geothermie aus und wo geht da die Technologie hin?

[35:03] Muss man jetzt unterscheiden, ob wir Strom oder Werbung machen wollen. Ich sehe, die Goethe in Deutschland in den nächsten zehn Jahren, insbesondere die Wärmebereich.
Da ist der Wirkungsgrad jetzt schon sehr hoch.
Wenn Sie das geeignete Reservoir haben, in der Tiefe, wo Sie ja Ihr Versorgungsgebiet aufbauen.
Haben Sie ja oft Temperaturen, die schon auf der Nutztemperaturhöhe sind oder vielleicht sogar noch höher liegen.

[35:30] Äh das beste Beispiel und das erfolgreichste Beispiel der letzten äh zehn, 20 Jahre ist sicherlich München.
München gab es vor gut zehn Jahren ein das heißt die Stadtgesellschaft von München hat gesagt wir möchten unser Fernwärmenetz und die Stadtversorgung.
Aufgebote umstellen oder wir möchten sie dekabonisieren.
Äh hat dann eben sehr schnell äh kam die Geothermie dort ins Spiel mit ein bisschen Biomasse, aber damit das äh die überwiegende Quelle und man ist dann aus der,
aus der Stadtgesellschaft ähm auf den Stadtrat äh zugegangen. Der Stadtrat dann wiederum auch die Stadt äh ähm auf die Stadtwerke München.

[36:12] Und so ist in einer Bottom-up-Bewegung äh hat die Stadt München es sehr erfolgreich geschafft äh jetzt ihr Fernwärmenetz auf Geothermie,
schon zu großen Teilen umzustellen und verfolgte es auch noch in den nächsten zehn, 15 Jahren, um es dann zu vollenden. Und das kann, glaube ich, eine Blaupause für sehr viele Großstädte in Deutschland oder auch Kleinstädte in Deutschland sein. Ne, das äh,
ein Verständnis und ein Interesse,
in der Bürgerschaft gibt auf äh klimafreundliche Wärmeversorgung auf der einen Seite und auch auf bezahlbare Räume versorgen, denn das hat München auch gezeigt, dass die Geothermie im Vergleich zu.
Den anderen Erzeugern, ob das jetzt Erdgeist ist oder selbst Biomasse.

[36:58] Äh diese diese äh traditionellen Erzeuger sind auf den auf der Seite der Wärmegestehungskosten teurer als die Geoten.
Okay. Das Einzige, was günstiger ist, ist die industrielle Abwärme. Die ist aber sowieso immer da und die sollte man generell auch in den nächsten Jahren intensiv ausbauen. Also man sollte
Alle Abwärme, die es irgendwo gibt, ob das jetzt Industrie ist oder Abwehrhaus geworden ist, die sollte man erstmal nutzbar machen bevor man neue ähm Erzeugungsstrukturen.

[37:27] Er hat sich das eben in München sehr schön gezeigt, dass man dort wirtschaftlich ist und äh im Augenblick, also die Gestehungskosten liegen da irgendwo bei drei Cent pro Kilowattstunde.
Zum Teil sogar darunter. Also ähm das Problem, was man allerdings hat, ist äh dass man.
Solange die Datenlage des Untergrundes gering ist, dass man ein sogenanntes Fündigkeitsrisiko hat. Das heißt, ein Stadtwerk, was jetzt äh eine tiefe Bohrung,
Ich weiß im Vorfeld noch nicht, ob aus dieser Bohrung so viel Thermalwasser herauskommt, wie man sich das im Vorfeld überlegt hat.

[38:08] Und damit äh mit diesem Fülligkeitsrisiko muss man.
Am Anfang dieser Lernkurve weg leben, also das ist jetzt einfach so, es gibt Regionen, in denen der Untergrund gut bekannt ist und hier ist ein Beispiel dafür.
Einfach sehr, sehr viele Bohrungen in den letzten Jahren abgetauscht hat und damit eben auch schon abschätzen kann, ob diese Bohrung für mich ist. Andere Regionen und also die meisten Regionen in Deutschland.
Ähm sind geothermisch untere so sagt man. Also man hat sich eben nicht den den Untergrund in der Vergangenheit angeguckt äh weil's auch keine Notwendigkeit dazu gab.
Und äh solange es keine Daten gibt, kann man eben auch schwer abschätzen, ob die Bohrung dann für mich sind. Das ist das, was jetzt als nächstes passieren muss. Man muss.

[38:55] Explorationsprogramme in den Städten umsetzen.
Ne, also man hat das in München eben auch gemacht. Das ist mit mit geophychen Verfahren 2D, 3D, seismischen Verfahren wird der Untergrund durch Schaltung, es werden dann die geologischen Strukturen aufgelöst.
Und äh mit diesem bildgebenden Verfahren ist man dann in der Lage, die.
Horizonte zu erkennen, die man anbohren möchte und äh so das ist also der Schritt, den man jetzt in vielen Städten in Deutschland als nächstes machen muss. Daten generieren.
Dann die Bohrung abtaufen.
Und äh eine Lernkurve aufbauen und damit wird dann auch mit jeder Drohung wird der Kenntnisstand wachsen und dann wird auch das Finnigkeitsrisiko sinken.

[39:38] Prima ähm okay, das heißt da gibt's noch einen ganzen Haufen auch auf Grundlagen, also nicht Grundlagenforschung, aber auf ähm äh Forschung, um halt Grundlage für Geothermie in Deutschland dann zu schaffen.
Zu tun.

[39:53] Gibt es da einen Risiko als Werten gehört in Freiburg oder ähnlichen Regionen, gab es äh Werkfäden, also klassische von Untergrund und so weiter,
ähm gibt es da ein erhöhtes Risiko oder geht das eigentlich nicht weiter über das hinaus, was wir jetzt eigentlich aus dem klassischen Bergbau schon kennen.
Also das muss man sich äh zunächst erstmal gegen meinen Deutschland angucken. Es gibt Regionen in Deutschland, in denen die Erdkruste.
Gespannt ist. Also die Erde ist ja ständig in Bewegung, die Erdkusswerten das vorhin gehabt mit diesem.
Pazifischen Feuergürtel und den Vulkanen, also da hat man einfach über die Plattentektonik hat man Bewegung in der Erdkruste und an den Plattenrändern hat man solche Spannungen und äh die und und dort, wo die Erde in Bewegung ist, hat man eben ständig auch.
Natürliche Salzmititäten.
In Deutschland ist ein Gebiet mit einer erhöhten Spannung der Oberreingraben. Also der Bereich zwischen Basel und äh Frankfurt und dann geht das hoch Richtung Niederrhein. Ist eine Region, in der.

[40:58] Jeden Tag dutzende, wenn ich hunderte von Erdbeben.
Auftreten, die wir nicht spüren, weil sie irgendwie im als sei Asytät im Rauschen des Untergrundes untergehen.
Andere Regionen haben das nicht. Also der gesamte norddeutsche Raum,
ähm hat keine natürlichen Spannungen im Untergrund. Oder die Mittelgebirge haben das nicht, ne? Es gibt diese Spannen nicht, also gibt es auch keine keine natürlichen.
Sei es mit Zitäten und im norddeutschen Raum.

[41:32] Im im auch in der Molasse in in Bayern, aber eben auch äh am Oberrheingraben gab es in den letzten Jahrzehnten tausende von Tiefbohrungen aus der Öl-und Gasindustrie. Der Hintergrund ist.
In große Tiefen von mehreren Kilometern abgebohrt worden und man hat dort nach Erdgas und Erdöl gebohrt und hat das produziert und ähm.

[41:54] Hat das nie mit Erdbeben in Verbindung gebracht. Bestehende Wissen schon auf und äh da fängt man nicht von null an,
Also die die Probleme, die sie die sie ansprachen in,
in Staufungen bei Freiburg und in Basel davor sind BM, die ein Stück weit auch oder sind Probleme, die ein Stück weit auch menschengemacht sind.
Stoffen hat hat man nicht mit zu kämpfen gehabt, sondern das ist bei einem Projekt der sogenannten Oberflächen Geothermie.
Da hat man in der Innenstadt äh der historischen Stadt Staufen in den Untergrund gebohrt und wollte äh eine Pumpe mit einer Sonderanlage verknüpfen.
Und hat durch eine geologische Schicht Geburt die an Hydrid ist.

[42:41] Und dieser anhydriert hat dann durch diese durch diesen gebohrt und ist in der tiefer gelegenen Grundwasserführenden Schichten gelangt, die sich aus dem
Schwarzwald mit Grundwasser versorgen und durch die Bohrung ist jetzt Wasser,
in den Ampeldritt gedrungen und der Anhydrid hat sich einen Gips umgewandelt, also das Grundwasser, was in diese Schicht eingetreten ist,
in die Mineralstruktur eingelagert und damit ist ein
ist eine Schwellung der Mineral des Mineralvolumens äh eingetreten und plötzlich hebt sich eine ganze Vorhammerstrockene äh Schicht nach oben und so hat also jetzt die Innenstadt von Staufen,
zu leiden, dass durch diesen Wasserzutritt Grundwasserzutritt in den Hydrid der der Boden in Bewegung bekommt.
Es ist es ist ich sage mal für die Menschen, die betroffen sind, ist es dramatisch. Es ist aber ein beherrschbares Problem,
Stuttgart 21 kennt man diese Schichten. Man kennt diese diese Schichten ähm im im Autobahnbereich in Baden-Württemberg seit den siebziger Jahren.
Entsprechenden bautechnischen Maßnahmen dafür und wenn man das in Staufen mit berücksichtigt hätte, bei der Planung der Bohrung,
dann hätten wäre das nicht aufgetreten das Problem. Es ist also ein typisches Problem.
Unkenntnis zu Beginn der Umsetzung einer Technologie, wo einfach die nötige Ingenieurtechnische Kompetenz.

[44:10] Fehlte und nicht eingebracht wurde. Also man würde auch keine Brücke ohne eine Statik bauen. Und insofern.
Muss man das mit berücksichtigen. Das andere Thema, wo man in der Vergangenheit äh eine Lernkurve aufgebaut hat, ist Basel gewesen.
Basel auch äh im im Nordraum der Alpen, die Alten heben sich äh immer noch durch die Plattentektonischen Schübe da durch die afrikanischen Kruste gegen die europasische oder Kruste, es sind Spannungen im Untergrund der Alpen, damit heben die Alpen sich äh um bestimmtes Niveau immer noch.

[44:42] Pro Jahr und äh man hat äh dann in diesen Spannungsbereich hineingebohrt. Auch da gibt es äh.
Jeden Tag, jedes Jahr Dutzende, hundert von natürlichen Beben, hat aber dadurch, dass man mit Überdruck Wasser unkontrolliert in diese Zone hineingepresst hat, hat man ein Beben getriggert.
Und damit, ne, das wäre natürlicherweise auch aufgetreten, aber das ist in diesem Fall dann eben künstlich produziert worden.
Auf auch eine Lernkurve, die man die man bei der Umsetzung einer neuen Technologie eigentlich erst gehen müsste. Und äh all das hat man, glaube ich, in den letzten Jahren äh jetzt mehr und mehr verstanden.

[45:25] Bei den
die im Augenblick jetzt so in den letzten zehn Jahren kommerziell umgesetzt wurden, berücksichtigt und hier ist es dann eben auch nicht mehr zu diesem Problem gekommen. Das ist also ich glaube eine typische Lernkurve, die man immer durchläuft, wenn man eine neue Technologie.
In den Markt bringt und jetzt haben wir mittlerweile in Deutschland 42 geothernische Kraftwerke oder Heizwerke laufen.
Die das ist eine Standardtechnologie, die laufen sicher und ähm sind.
Produzierenden Wärme und Strom und äh zeigen uns, dass es funktioniert.
Und die Herausforderung besteht meines Erachtens jetzt darin, dass man von einem.
Manufakturmaßstab, also jede Anlage ist als ist als einzelne Anlage äh eins des Heizwerk geplant worden auf einen Industriemaßstab ausbaut, denn die Herausforderungen, vor denen wir stehen, wenn wir jetzt aus.
Aus äh der aus dem russischen Erdgas so schnell wie möglich aussteigen möchten und auch äh die.
Wir haben uns ja zurückgelehnt und haben gesagt, na ja Erdgas ist eine Brückentechnologie und das wird schon irgendwie günstig und wird uns über die nächsten 20 Jahre helfen und jetzt erleben wir im Augenblick blutig, dass es nicht hilft und dass wir.
Wird schneller aus- und umsteigen müssen.

[46:44] Da wird man eben jetzt mit der Geothermie glaube ich äh mit neben anderen äh erneuerbaren ganz ganz schnell einsetzen müssen. Das heißt, das ist auch.
Ein kaufmännisches Problem eher, dass man gesagt hat, okay die Angaben, die wir jetzt haben, die laufen auf Erdgas, die werden noch 30 Jahre abgeschrieben oder was oder auf 20 und äh entsprechend müssen die ja noch laufen und bis wir dann in der neuen Technologie umsteigen, haben wir noch ein bisschen.
Hat sich jetzt erledigt offensichtlich politisch, weil ähm äh die die Investition, die wir jetzt nicht in Geothermins, Solar und und Sonne äh tun, die die äh sind eigentlich verschwundenes Geld für uns und ähm damit äh,
ist das mit den Abschreibungen dann auch eigentlich auch so geht, sondern man muss da jetzt eigentlich äh hingehen mit einem Kraftakt.
Die äh Techniken, die wir auch hier zur Verfügung haben offensichtlich in Deutschland, äh äh besser zu nutzen und äh sehr schnell dann umzusetzen in neue neue Technologien und offensichtlich ist es ja auch eine Frage der Informations.
Flüsse und Verarbeitung, dass man solche, wie sie sagen, Lernkurven, diese Ergebnisse,
gesammelt zusammen trägt und dann sagt OK jetzt brauchen wir 'n Kataster quasi im im Landesamt für Umwelt oder was auch immer, dass wir ein besseres, aktuelleres Kataster haben über die Situation, die sind dann,
Region Bundesländer.

[48:01] Also das muss passieren, ja. Man braucht ganz schnell die Information, die nötigen Informationen über die den Untergrund in den Städten.
Und dann muss man ganz schnell ausräumen. Also das, was ich eben gerade sagte, wir haben 42 solcher Heizwerke und Kraftwerke in Deutschland laufen und man muss jetzt, wenn man aus Erdgas früher aussteigt, das auf ein Industriemaßstab bringen, heißt das, dass wir,
Faktor 100 oder 200 in der Anlagenzahl benötigen.
Damit braucht man eben sehr, sehr schnell ganz viele Daten aus dem Untergrund. Es muss so etwas geben wie ein nationales Explorationsprogramm. Für den Untergrund. Das hat man in den.
In den 50er und 60er Jahren schon mal gehabt in Deutschland. Da hat man im Ruhrgebiet und im Saarland und an anderer Stelle nach gesucht, hat hier auch Hunderte von Bohrungen abgetauft und hat eben die Kohlelagerstätten erkundet.
Danach hat man das in den siebziger, 80er Jahren nach dem und Erdgas gemacht und jetzt steht einfach die nächste Phase an,
Man hat in Deutschland die Erfahrung damit gesammelt. Man hat die bergtechnische Kompetenz, man hat auch die bergrechtliche Kompetenz und das muss jetzt einfach angepasst werden.

[49:08] Schon mal sehr sehr gut. Es äh müssten eigentlich nur noch die Politiker in in Berlin das erfahren, aber ich glaube sie wissen das schon und.
Äh werden sich da natürlich dann auch Gedanken darüber machen, hoffe ich mal, ähm sofern sie da jetzt die Zeit dafür haben, beten Coronakrise und um keinen Krieg.
Themen, die politisch die Agenda im Augenblick noch beherrschen.

[49:30] Prima. Ganz herzlichen Dank äh bis hierher für das Gespräch und äh ich hoffe, dass das dann auch in Zukunft ähm.
Alles äh so in Erfüllung gehen wird, dass wir in diesen groß industriellen Rahmen dann hineinkommen.

[49:42] Dankeschön Herr Professor Bracke. Vielen Dank Herr Sinning hat viel Spaß gemacht.

[49:50] Music.

[54:09] Soweit zum heutigen Thema Gerothermie. Hier im Politopiamagazin.

[54:15] Gelernt, dass Geothermie eine Energieform mit Zukunft ist und dass sie eine reiche Ressource auch in unseren Breiten darstellt.
Das war also das Polytopiamagazin für heute zum Thema
Geothermie, eine Energieform der Zukunft, die uns auch sicherlich in der Gegenwart immer weiter begegnen wird. Mein Name als Redakteur hier im Studio ist Thorsten Sinning und ich wünsche euch eine angenehme Woche, bis zum nächsten Mittwoch.

[54:48] Music.

[55:47] Music.