Ist die Demokratie noch zu retten?

[0:01] Hier ist das politopia-magazin Euer gesellschaftspolitisches Magazin bei Radio X, dem Frankfurter Bürgerradio.
Schön, dass ihr dabei seid. Schön, dass ihr zuhört.
Wir sind ja umgeben von Experten. Vor ein paar Jahren waren alle Virologie Experten.
Dann, in zyklischen Abständen, mutieren alle zu Fußballexperten.
Und wenn es um Politik geht, da hat sowieso jeder eine Meinung.
Da gibt es die extrem Superexperten.
Tatsächlich ist es ja so, dass sich Politikwissenschaftler mit Fragestellungen rund um Politik, Gesellschaften, Machtstrukturen beschäftigen und sich angucken, wie das funktioniert.
Und da gibt es natürlich auch viele Meinungen, aber eben auch konkrete Forschung, die sich einfach anguckt Was sind Themen, die relevant sind, Wie funktionieren die?
Wir werden da heute einen Vortrag hören, und zwar von Weit Selke.
Den hat er gehalten beim 37 C3, also beim 37. Chaos Communication Congress.
Das ist das Jahrestreffen des Chaos Computer Clubs und dort wird ein bisschen was zum Thema erzählen.
Der Vortrag heißt Ist die Demokratie noch zu retten?
Politikwissenschaftliche Demokratieforschung in der Krise?

[1:14] Tja, er guckt sich ein bisschen die Lage an, der Begriff Krise ist nicht selten und die Frage ist wirklich Wie ist die allgemeine Lage?
Geht alles so weiter wie gehabt? Oder müssen wir doch Augenmerk darauf haben, was der Zustand der Demokratie ist?
Also sein Vortrag beim 37 c3?
Ach ja, Guten Abend, ich freue mich, hier zu sein.

[1:36] Einleitend wurde ja gesagt Die Hoffnung ist die Antwort auf die Frage Ist die Demokratie noch zu retten? Muss sie ja lauten.
Das würde ich, glaube ich, mit einem Fragezeichen versehen.
Ich fange direkt an mit der Einleitung. Also warum stellt sich überhaupt die Frage, ob die Demokratie noch zu retten ist? Es gibt ja vielleicht noch Leute, die denken wieso, läuft doch irgendwie ganz gut. Also was sind die Gründe?
Erstens, das ist, denke ich, bemerkenswert. Gibt es einen öffentlichen Bedrohungsdiskurs, der teilweise auch von Eliten ausgeht?
Ein Beispiel wäre Thomas de Maiziere, ehemaliger Innenminister, also Regierender, der gesagt hat Krisen gehören mittlerweile zum Normalzustand.
Wir müssen über den Ausnahmezustand nachdenken. Das finde ich schon bemerkenswert.
Wenn ein Innenminister oder ein Ehemaliger das sagt, dann zweitens das ist ja so mein Fach Politikwissenschaft, die ist quasi im Krisenmodus.
Das heißt, sie produziert Krisendiagnosen am laufenden Meter.
Und ich denke, das ist durchaus ein Warnsignal, weil dieses Fach nicht durchweg zum Alarmismus neigt.
Es gibt da auch sehr nüchterne Vertreter, und wenn da so ein Krisenmodus eintritt?
Das finde ich, könnte ein Warnsignal sein.

[2:57] Dann. Zweitens trübt sich so die Zukunftserwartung relativ eindeutig ein.
Das schlägt sich auch in Umfragen nieder.
Mit Blick auf was erwarten Sie für die Zukunft? Eine Verbesserung? Verschlechterung?
Das schießt einigermaßen in die Höhe. Leute, die sagen, es wird schlechter.
Und ich denke, dass es auch im sogenannten progressiven Lager, so also denjenigen in den politischen Milieus, die eben meinen, die gesellschaftlichen Verhältnisse lassen sich verbessern.
Das ist ja letztlich eine progressive Idee.
Auch da trübt sich das politische Bewusstsein ein, würde ich sagen, vor allem mit Blick auch auf die Klimafrage. Die Idee hier ist Demokratie.
Kann die das Klimaproblem lösen?

[3:43] Hinzu kommt, dass wir einen Aufstieg des Rechtspopulismus haben.
Kann man jetzt auch in Deutschland in einem Umfragewoch der AfD relativ gut ablesen?
Und generell ist dieser dieser diese Welle des Rechtspopulismus, die ja auch in Trump besonders deutlich wurde, denke ich, ein Krisensymptom oder kann so gedeutet werden. Das würden Rechtspopulisten vermutlich sogar selber sagen.
Die sagen ja sogar selber die Demokratie ist in der Krise. Deshalb müssen wir jetzt gegen das Establishment die Demokratie retten.
Und dann letzter Punkt, denke ich auch bedeutsam Die Zahl der Demokratien geht zurück seit einigen Jahren.
Das wird in der Politikwissenschaft als Reverse Wave bezeichnet, also Rückgang der Demokratisierungswelle seit den 90er Jahren.
Und dabei sind auch etablierte Demokratien bedroht, etwa die USA.
Und wenn man so auf die Umfragen guckt Demokratiezufriedenheit, Wie ist die so?
In Deutschland etwa liegt die unter 50 %. Leute, die sagen Ich bin zufrieden mit der Demokratie.
Also etwas mehr als die Hälfte sagt Ich bin es nicht.

[4:55] Das ist so die Einleitung. Wie gehe ich jetzt das Thema an? Krise der Demokratie.
Drei Schritte. Erster Schritt. Was steckt dahinter?
Also was passiert eigentlich mit Blick auf diese Eintrübung sag ich mal was. Was sind die Gründe?
Zweitens Was sind die Folgen dessen, was mit der Demokratie passiert?
Und drittens Was können wir machen?
Was steckt dahinter? Das sind so drei beliebte Thesen, würde ich sagen.
Das erste ist die Regressionsthese, in der Wissenschaft relativ beliebt, die sagt Wir haben so eine Art Rückfall in alten Autoritarismus.
Das kehrt zurück. Zurück zu Weimar. Weimarer Verhältnisse kommen wieder.
Da, würde ich sagen, ist nicht so überzeugend, denn Geschichte wiederholt sich nicht.
Also es ist gewissermaßen anachronistisch, so zu denken.
Die zweite These nenne ich mal die Bad Guy These, die sagt Letztlich sind die Rechtspopulisten schuld an dieser Reverse Wave, an diesem Backlash.
Da ist teilweise, denke ich, auch was dran. Aber wenn man das isoliert, ist es zu einfach.
Das hat fast eine Nähe zur Verschwörungstheorie, wenn man sozusagen allgemeine politische Probleme nur einem bestimmten Akteur in die Schuhe schiebt. Das ist zu einfach.
Dritter Punkt oder dritte These ist The economy, stupid.

[6:18] Es liegt am Neoliberalismus. Der ruiniert die Demokratie, weil er Solidarität unterminiert, öffentliche Infrastruktur auf den Hund bringt usw. Sie kennen das.
Das kommt irgendwie immer gut gerade, ich sag mal in progressiven Kreisen.
Aber es ist auch, denke ich, zu einfach.

[6:37] Deshalb eine andere Deutung. Meine Demokratiedämmerung klingt.
Klingt düster. Ist es auch.
Was ist die Grundidee? Die Grundidee? It's not Regression. It's progress.
Ja, also wir haben keinen Rückfall, sondern wir haben eine Fortentwicklung, die eben die Demokratie erodieren lässt.
Also die soziopolitische Entwicklung.
Die unterminiert die Demokratie sozusagen.
Die Evolution der Demokratie gibt natürlich noch ganz viele andere, die das entwickelt haben Ingo Vollblut, Samuel Huntington, Danilo Solo diese Idee, das richtet sich gegen die alte Modernisierungsstheorie, also Talcott Parsons und andere, die meinen, All things good together.
Das heißt, moderne Gesellschaft ist gewissermaßen so ein tolles Gesamtpaket.
Ne freie Marktwirtschaft, individualistische Kultur, expressive Kunst und Demokratie, die stützen sich gegenseitig, das gehört zusammen. Das ist ein Paket.
Und dagegen richtet sich das. Es könnte sein, dass die Demokratie eben aus diesem, moderne Paket herausfällt. Sie ist, wie Greven ein Hamburger Politikwissenschaftler mal gesagt hat, vielleicht ein Anachronismus der Moderne.

[8:01] Wieso ist das so? Jetzt ganz schlagwortartig. Erstens Wir haben eine umfassende Politisierung der Gesellschaft.
Bedingt durch viele unterschiedliche Faktoren.
Kann man teilweise auch begrüßen. Ging einher mit der partizipatorischen Revolution seit den 70er Jahren.
Das Private ist politisch, hieß ja, man soll das Private politisieren.
Oder es hat auch viele positive Aspekte.
Aber ich würde sagen, wir haben jetzt einen Punkt erreicht, wo nahezu alles politisiert worden ist, unter anderem auch die politischen Verfahren selber.

[8:42] Und dadurch wird das gestört, was Luhmann Legitimation durch Verfahren nennt.
Also weil politische Verfahren Wahlverfahren vor allem eingehalten werden, werden die Ergebnisse akzeptiert.
Das ist die Idee. Also das Verfahren sorgt dafür, dass man das Ergebnis akzeptiert und das wird gestört.
Also man kann das sehen am Sturm aufs Kapitol, etwa in den USA.
Das Zweite ist, dass diese Art Politisierung, denke ich, auch das Regieren stört.
Also etwas plakativ gesagt Alles ist politisch geworden, aber wenig. Es wird gut regiert.
Dann zweiter Punkt auch eine Entwicklung, denke ich. Entstehung einer postdemokratischen Subjektivität.
Blouson habe ich schon mal zitiert, hat was Interessantes dazu geschrieben, dass Emanzipation zweiter Ordnung, also ein Befreiungsprozess, wo wir modern uns von den.

[9:41] Pflichten emanzipieren, die in der Alten Moderne noch mit an Bord waren.
Also eine vernünftige Selbstbindung.
Dass ich etwa demokratische Beschlüsse akzeptiere. Aus vernünftiger Einsicht.
Und das ist hier gemeint. Also so ein radikaler Libertarismus quasi, dem dann Demokratie als Zumutung erscheint.

[10:04] Drittens Das ist, denke ich, etwas, was du die alte Modernisierungsstheorie richtig erkannt hat, die gesagt hat Modernisierung heißt, Differenzierung oder nach alten Formulierungen Soziologie, Arbeitsteilung.
Moderne Gesellschaften sind arbeitsteilig, und das heißt, sie differenzieren sich immer mehr.
Und das trifft auch auf Politik zu.
Also das politische Leben wird auch differenzierter, entwickelt sich immer weiter, in unterschiedliche Netzwerke, unterschiedliche Ebenen einer Europäischen Union, in zahlreiche politische.

[10:44] Arenen.
Politikfelder werden immer mehr.
Also die Politik kümmert sich um immer mehr Dinge. Es gibt immer mehr Politikfelder, Das explodiert quasi.
Und das ist jetzt für Demokratie, denke ich, ein Problem. Ich bin auch nicht der Erste, der das sagt, weil sie dadurch auch komplexer wird.
Das heißt, man muss mehr wissen, um das zu verstehen, was passiert in diesem differenzierten Gebilde.
Und möglicherweise ist sie mittlerweile zu komplex für Laien, aber eben auch für Experten oder Expertenidioten, also Experten, die eine Sache sehr gut wissen, vieles andere aber nicht in Gänze zu verstehen und zu durchschauen.
Und wenn man jetzt empirisch guckt, gibt es viel empirische Forschung zu politischem Wissen.
Dann ist es so, dass das politische Wissen ungleich verteilt ist.
Das heißt, bestimmte Milieus wissen mehr als andere, klar, Aber es ist auch eigentlich durch die Bank ziemlich niedrig. Also diese, diese empirische Literatur ist ziemlich erschreckend, was die zu Tage bringt, wie niedrig das politische Wissen ist.

[11:48] Nächster Punkt ist Möglicherweise ist das politische Leben auch zu differenziert, um noch demokratisch organisiert zu werden.
Also das wäre so eine Art Klinkeneffekt. Also es hat sich derart ausdifferenziert, dass es schwierig ist, sich vorzustellen, dass sozusagen wieder Demokratie zurückzuholen.
Take back Control war ja so ein Schlagwort bei den Briten, vielleicht auch eher ein Rohrkrepierer.

[12:13] Vierter Punkt Ende der Kompromissformel des demokratischen Kapitalismus.
Das ist demokratischer Kapitalismus, so ein Ausdruck, der besagen soll, eine Form von Kapitalismus, der per se undemokratisch ist, der aber irgendwie in so ein demokratisches Regime eingebaut wird durch Regulierung, wohlfahrtsstaatliche Umverteilung.
Das ist dieser Kompromiss Charakter. Wir haben Demokratie, zugleich aber eben auch Kapitalismus mit dem eingebauten Ausbeutungsverhältnissen.
So eine Kompromissformel, die würde ich sagen, gibt es Anzeichen für die geht so ein bisschen ihrem Ende entgegen.
Wir haben eine Zunahme privater politischer Macht.
Oligarchische Tendenzen, würde ich sogar sagen.
Und wir haben einen Verlust dessen, was man mit Richard Rorty, ein ganz lesenswerter Philosoph, soziale Hoffnung nennen kann.
Also die Idee, dass es zu einer kollektiven Besserstellung kommt in der Zukunft.
Soziale Hoffnung meint, dass das erodiert, und Politik erscheint mehr und mehr als Nullsummenspiel zwischen Gewinnern und Verlierern.
Was die einen gewinnen, verlieren die anderen. Das ist sozusagen die Wahrnehmung.

[13:31] Was sind jetzt die Folgen dieses Prozesses? Ich denke, ein ganz zentraler Punkt hier sind erst mal Legitimationsprobleme, die dadurch entstehen.
Legitimation Politikwissenschaftlicher Fachbegriff, sagt im Prinzip der Prozess, der dazu führt, dass Herrschaft Unterworfene die Herrschaft als gerechtfertigt anerkennen.
Sie sagen, es gibt Gründe, sich der Herrschaft zu unterwerfen.
Ich tue das nicht nur aus Angst oder weil ich denke, ich habe was davon, sondern es ist legitim.
Das Herrschaftsverhältnis und das gibt es auch in einer Demokratie ist auch ein Herrschaftssystem.
Deswegen ist Legitimation für jede politische Ordnung wichtig und ich denke oder Legitimität und das wird durch diesen Prozess, den ich beschrieben habe, eben schwieriger.
Wenn man das jetzt mal zuspitzt, zusammenfasst. Es gibt eine Tendenz, dass demokratische Regime eben zunehmend umstritten, Politisierung und zumutbar, postdemokratische Subjektivität unverständlich, Komplexität und ungerecht Ende des demokratischen Kapitalismus erscheinen.
So, jetzt kann man noch mal zwei Ebenen differenzieren. Also einmal die Inputseite von Legitimation, also das, was sozusagen in den politischen Prozess reingegeben werden kann von der Bürgerschaft.
Das ist die Inputseite, dass das als gestört wahrgenommen wird.

[15:01] Hier wäre so ein Schlagwort institutionelle Heuchelei, also dass die Institutionen, ihre Versprechen nicht einlösen.

[15:11] Dass das Ideal klar, die Wirklichkeit reicht nie als Ideal.
Aber dass das Ideal selber nicht mehr tauglich ist, das ist sozusagen die Gefahr hier.
Und dann kommen eben solche Schlagworte auf wie Fassadendemokratie, die, so mein Eindruck an Boden gewinnen, an Plausibilität gewinnen.
Dann die Outputseite, also das, was am politischen Prozess rauskommt, was das politische System sozusagen ausspuckt an Leistung, wie regiert wird.
Und da, denke ich, kommt es auch zu dem Eindruck einer mangelnden Problemlösung.
Ein Kollege von mir hat mich auf die Forsa Umfrage 23 hingewiesen.
Wenn ich es richtig erinnere, sagen weniger als 1/3 der Befragten.
Sie seien der Meinung, sie seien der Meinung, der Staat sei in der Lage, öffentliche Probleme zu lösen.
Dritte Okay, dann kommt es auch, denke ich, zur Rechtfertigung sproblem.
Das bezieht sich auf das, was ich zum Ende des demokratischen Kapitalismus gesagt habe, nämlich dass zwei öffentliche Theorien jetzt nicht so wissenschaftliche, sondern politische Theorien zur Rechtfertigung unserer politischen Ökonomie.

[16:26] Nicht mehr so richtig funktionieren. Folgt einem Aufsatz von Claus Offe 2013.
Es gibt eigentlich zwei Theorien.
Die eine sozialdemokratische, sagt Kapitalismus ja vielleicht nicht so doll, aber wenn man umverteilt wohlfahrtsstaatliche interveniert, reguliert, haben alle was davon.
Dann gibt es die neoliberale Theorie, die sagt Kapitalismus ist super.
Wenn die Demokratie sich zurückhält, dann funktioniert es noch besser.
Lasst die Märkte ihre segensvolle Arbeit tun und alle haben was davon.
Das sind zwei Rechtfertigungen unserer Ökonomie und ich würde sagen, die funktionieren beide nicht mehr.
Für viele waren sie schon immer Quatsch, aber ich denke, als öffentliche Ideologie haben sie funktioniert. Das ist nicht mehr der Fall.
Ich weiß nicht, ob das jetzt schlimm ist, aber ich denke, das ist ein Faktum, auf das der Offe zu Recht hingewiesen hat.
Dann, das ist, denke ich, beunruhigend und bemerkenswert, wenn es empirisch stimmt, müsste man natürlich empirisch noch mal stärker gucken.
Aber dass eine zentrale populäre Demokratietheorie, die jetzt keine wissenschaftliche ist, aber die sozusagen in der Bürgerschaft kursiert.

[17:42] Anachronistisch wirkt im Lichte dessen, was ich eingangs beschrieben habe.
Bartels und Aachen nennen das die Volk theory of Democracy, die volkstümliche Demokratietheorie. Kann man das übersetzen?
Die sagt im Prinzip Demokratie. Das ist gutes Regieren, also gute Erledigung der öffentlichen Angelegenheiten.
Plus Der Wille des Volkes ist die Richtschnur dieses Regierens.
Also Input Output Seite passt gut zusammen.
Also Volk kann auch einen Willen haben. Also das ist wie gesagt keine wissenschaftliche Theorie, aber ich würde sagen, sie ist so als Legitimationsidee für unsere Regime ganz wichtig, dass Leute an diese Theorie glauben.
Und das würde ich sagen, ist weniger der Fall.
Das wird schwieriger, an diese Theorie zu glauben, die wird anachronistisch.
Das ist ein Teil dieser Demokratiedämmerung.

[18:39] Es gibt auch noch weitere Theorien, könnte man sagen. Ist ja nicht so schlimm.
Gibt doch noch andere, auch in der Wissenschaft.
Und da würde ich sagen na, die wäre auch unplausibel. Das ist so meine These.
Viele Kolleginnen und Kollegen vor mir sehen das natürlich nicht so.

[18:54] Welche gibt es da? Also eine ganz wichtige ist die sogenannte deliberative theory von deliberare verhandeln, Übereinkommen.
Jürgen Habermas ist ein wichtiger Vertreter, die sagt Demokratie ist ein vernünftiger Diskurs, wo jeder seine Gründe, Ansichten einbringen kann und am Ende kommt, so ein konvergiert das und dann kann man vernünftig Probleme lösen der Gesellschaft.
Das ist Demokratie. Jetzt ganz brutal runtergebrochen und da würde ich sagen, dafür gibt es wenig Anhaltspunkte.
Die Öffentlichkeit ist hier sehr wichtig. Es geht um Diskurs, Austausch von Gründen.
Und die Öffentlichkeit gegenwärtig ist sehr agonals hochgradig durch Streit geprägt, durch Propaganda usw.
Diese Theorie funktioniert nicht mehr so gut.
Dann gibt es die sogenannten Radikalen.

[19:50] Die radikale Demokratietheorie, die ich gar nicht so radikal finde.
Aber sie heißt so, die sagt Demokratie ist jetzt nicht das Volk herrscht oder so oder Vernunft, sondern wir haben einen Streit über grundlegende Fragen.
Alles kann offen politisiert werden. Das sind in anderen Regime nicht so, in Demokratien geht das. Es gibt einen Streit über grundlegende Fragen der Gestaltung der Gesellschaft, so auch jetzt sehr radikal runtergebrochen.
Und da würde ich sagen, mag sein, aber so what?
Also daran mangelt es ja gerade gar nicht so, sondern es mangelt an anderen Dingen, wie ich eingangs versucht habe zu zeigen.
Deshalb bringt diese Theorie gar nicht so viel, wenn sie sagt Demokratie ist, wenn sich alle streiten oder wenn alles politisiert wird.

[20:36] Das ist sozusagen zu wenig. Und dann gibt es noch eine dritte Theorie Es gibt noch viele andere. Aber das sind so die wichtigen von den Minimalisten, die sagen Ihr seid eigentlich alles Träumer.
Demokratie ist eigentlich nur, wenn die Bürgerschaft die herrschenden Eliten abwählen kann.
Also wenn es ein Feedback gibt gegenüber den Eliten durch den Wahlmechanismus, das habt ihr jetzt schlecht gemacht, müsst ihr mal ein bisschen anders machen.
Und da würde ich sagen, auch diese Theorie ist nicht mehr so richtig plausibel durch etwas, was man vielleicht postdemokratisches nicht lernen bezeichnen kann.
Also eine Tendenz der politischen Klasse der Eliten nicht zu lernen, aus vielen Problemlagen nicht die richtigen Schlüsse zu ziehen.

[21:26] Und in diesem Lichte, denke ich, wird diese Theorie auch so ein bisschen unglaubwürdig.
Okay, werden Annahmen der Demokratietheorie widerlegt das? Die Frage stellt sich hier.
Erste Annahme ist Eigentlich nehmen alle Demokratietheorien an, dass es eine Verstehbarkeit von Politik gibt.
Grewe nennt das das Satori Kriterium Satori.
Italienischer Politikwissenschaftler hat gesagt Demokratie unterscheidet sich von allen anderen Regimen dadurch, dass sie von normalen Menschen verstanden werden muss.
Das ist in anderen Regime nicht so, die können mit Unwissenheit leben.
Demokratie ist die Bürgerschaft, die zentrale Größe, deshalb müssen die das verstehen. Jetzt ist die Frage, ob das erfüllbar ist unter den Bedingungen, die es skizziert haben.
Das zweite ist selbst Verbesserungsfähigkeit. Also können Demokratien sich eigentlich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen wie Münchhausen und politisch lernen?
Auch das wird im Lichte der jüngeren Entwicklung, denke ich, fragwürdig.
Und das letzte ist Können wir eigentlich Demokratie trotz Machtungleichheiten haben oder nicht?
Also können die durch demokratische Mittel überwunden werden?
Und dann was finde ich bemerkenswert?
Bemerkenswerter Fund. Jürgen Habermas und Chantal Mouffe, eigentlich die wichtigsten, Vertreter der Demokratietheorie.

[22:48] Sagen mittlerweile beide Wir leben in einer Postdemokratie, also sagen gar nicht mehr, dass ihre eigenen Theorien auf die Realität passen.

[22:56] Das ist bemerkenswert.
Was sind die Folgen? Eine Folge hiervon ist, denke ich, das fördert undemokratische Politikansätze, also Politikansätze, die demokratische Verfahren aushebeln wollen, werden plausibler, etwa Expertokratie.
Mit der Idee, die Wissenschaft soll herrschen, weil die Wissenschaft so eine Art Stimme hat und rationaler sei.
Dass ein Blick auf Klimapolitik häufig gefordert.
Zweitens der Rechtspopulismus, der in Teilen auch ein Korrektiv sein kann.
Aber wenn er zu viel Macht hat, denke ich gefährlich ist.
Sieht man am Beispiel Ungarns und dem dortigen Orbanregime, was die Politik monopolisiert.
Der folgt hier gewissermaßen dem Prinzip Wir und nur wir sind das Volk und sperren sozusagen alle anderen vom politischen Wettbewerb aus.
Dritter Punkt Auch undemokratische Alternative, progressiver Liberalismus nenne ich das. Etwas ungelenk, aber ich denke, es trifft den Punkt.
Diese Idee zu sagen Wir sind die Guten.
Bestimmte politische Kräfte, denke ich, tun das und nur wir sind die Guten.
Deshalb sind wir sozusagen legitimiert, gute Repressionen vorzunehmen in Staat und Zivilgesellschaft.
Dafür gibt es auch Anzeichen. Wenn man etwa Meinungsfreiheit betrachtet.
Hate Speech, Regulierung, die ambivalent ist.

[24:24] Aber der Punkt ist hier, dass es Akteure gibt, die gute Ziele verfolgen, aber dafür illiberale, undemokratische Mittel in Ansatz bringen.
Und das wird auch plausibler im Lichte dieser Demokratie Erosion.

[24:38] Weitere Frage ist, ob man das zu Ende denkt, was ich eingangs skizziert habe.
Nun Bedingungen eigentlich für Revolten vorliegen, habe ich immer gedacht.
Nee, entweder wurschtelt es jetzt so weiter, es gibt ein Weiterwurschteln oder es gibt einen evolutionären Prozess einer Entwicklung einer nach demokratischen Regime. Aber es kann natürlich auch zu Revolten kommen.
Und der Peter Turgut hat Interessantes dazu geschrieben, der meint, es gibt zentrale Ursachen für Revolten. Das eine nennt auf Pump, also wenn Wohlstand nach oben verteilt wird in einem längeren Prozess.
Es ballt sich an der Spitze bei den gut ausgebildeten Superreichen der herrschenden Klasse sozusagen.
Und es gibt Elite Overproduction.
Weil das Geld nach oben fließt, gibt es eine größere Oberklasse.

[25:31] Und Menschen in der Oberklasse, so Turgot, haben eher politische Ambitionen.
Und zugleich gibt es mehr frustrierte, zertifizierte. Es gibt mehr Leute, die gut ausgebildet sind, aber ihre Ambitionen nicht erreichen, obwohl sie einen längeren Ausbildungsprozess haben.
Akademische Titel haben das sind diese frustrierten Zertifizieren.
Das ist dann eine brisante Mischung, weil es können Gegeneliten entstehen, die sozusagen keinen Platz mehr finden im politischen System und deshalb gegen das System mobilisieren.
Trump wäre so ein Beispiel für so eine Figur der Gegen Elite, die gegen die Institutionen ihre politischen Ambitionen durchsetzt.
Okay. Letzter Abschnitt Was tun? Was kann man machen?
Das sind jetzt nicht meine Vorschläge, sondern was so zirkuliert, denke ich. Erster Vorschlag Wir brauchen mehr Partizipation.
Macht Sinn im Lichte der partizipatorischen Revolution der 70er Jahre.
Es geht immer mehr Mitbestimmung mit Verhandlungen.
Deshalb Wir brauchen die Ausweitung von politischer Beteiligung in unterschiedlichen Formaten, also neben der Wahl etwa Bürgerräte. Das ist total beliebt, boomt total.

[26:42] Das brauchen wir. Was ist hier das Problem? Das Problem ist, was in der Literatur als participation gap bezeichnet wird, etwa von Dalton, der das sehr intensiv erforscht.
Das heißt, es beteiligen sich die Gebildeten und die eher Begüterten.
Das ist das Partizipation? Gap Das heißt, wenn man die Partizipation, diese Art Partizipation stärkt, stärkt das eher die Partizipationsaristokratie, also die besonders sich hervortun den gehobenen, und gerade nicht die sozial Schwächeren.
Zweiter Vorschlag auch sehr beliebt Mehr Narration, mehr demokratische Narration.
Die Idee ist hier Eine politische Ordnung lebt nicht nur von dieser Input und Output Legitimation, sondern eben auch von so Semantiken, mit der sie diese Ordnung sich beschreibt und die irgendwie positiv klingen, hoffnungsvoll sind usw.
Das ist denke ich auch richtig und daran mangelt es. So Leute wie ich, so Nörgler oder Schwarzseher.
Dem muss man doch hoffnungsvolle Narrative dann entgegen.

[27:48] Erstellen. Was ist hier das Problem? Ich denke, das Problem hier ist das, was blüht, den ich jetzt, wie ich es jetzt zum Dritten Mal schon zitieren.
Nagut, simulative Demokratie, ja, also eine Demokratie, die inszeniert wird, die stark auf diesen symbolischen, performativen Aspekten basiert.
So Erzeugung eines Demokratie feelings so was auch in diesem Bürgerreden manchmal passiert, weil die gar nicht so viel, teilweise nichts, nicht so viel zu entscheiden haben.
Es wird simuliert, das Deliberieren wird simuliert und das würde ich sagen, ärgert gerade die, die von der Demokratie sowieso enttäuscht sind.
Das wäre sozusagen ein Trigger für die.
Nächster Vorschlag Mehr politische Erziehung.

[28:38] Das wurde lange vernachlässigt. Politische Bildung, politische Sozialisation.
Und die brauchen wir jetzt insbesondere als so eine Art vorgelagerten Verfassungsschutz.
Man guckt dann auch auf die Umfragen.
AfD bei 35 % was machen wir mehr.
Politische Erziehung ist denke ich im Prinzip richtig, wobei ich eher auf politische Bildung setzen würde, also eigene Schärfung der eigenen Urteilskraft und nicht so sehr auf dieses dieses erziehende.
Aber Erziehung braucht man denke ich auch.
Was ist hier das Problem? Das Problem ist, denke ich.
Erstens hat eine Tendenz zur Moralisierung. Also man will sozusagen den Leuten die richtige Lehre, quasi einen bumsen.
Und es basiert in Teilen, soweit ich das selber beobachten kann.
Ein bisschen bin ich in dem Bereich auch unterwegs auf Idealisierung.
Also man vermittelt da teilweise ein Bild von Demokratie, was gar nicht so richtig, sozusagen da ist, verstehen Sie?
Also das ist das Problem. Ja, und das führt dann in der Konsequenz zu jetzt etwas polemisch gesagt volkspädagogischen Tendenzen.

[29:49] Letzter Vorschlag mal sozusagen zusammengefasst, gruppiert, summiert.
Vorschlag vier Ran an den Speck. Wir müssen eigentlich an die Machtfragen ran.
Das ist wichtig. Das heißt, wir brauchen radikale Reformen.
Eine Idee hier wäre Death Tax the Bridge, also die Welt Pump.

[30:10] Sozusagen durch massive Besteuerung zu stoppen oder sogar umzukehren.
Diejenigen, die das fordern, verweisen darauf, dass in den USA zeitweise im Gefolge des New Deal glaube ich, eine Einkommenssteuer von 90 % 90 % bestand.
Dann weiterer Vorschlag von Buchstaben und anderen Lotterieelemente ins politische System einzubauen, weil das los ist gewissermaßen strikte Gleichheit.
Jeder hat die gleiche Chance gezogen zu werden und wichtige politische Ämter durch Los zu besetzen.
So könnte man Machthierarchien umgehen durch eine Lotterie, bei der Amtsbesetzung oder von McCormick die Einführung eines einer antiken Institution, eines Volkstribun Arts, das eine Institution ist nur für diejenigen, die politisch schlecht repräsentiert werden.
Problem Hier steht alles nicht auf der Agenda. Ich komme zum Schluss.
Fazit Demokratie und Demokratietheorien werden unglaubwürdig. Das wäre meine These.
Tendenziell unglaubwürdig und bislang sind keine Lösung in Sicht.
Jedenfalls nicht bei mir. Vielleicht haben Sie ja eine. Vielen Dank.

[31:17] Music.

[31:28] Ja, Vielen Dank, Faith. Ich sehe schon, die Leute stehen auf und an die Mikrofone zu gehen.
Da würde ich doch einfach mal sagen. Mikrofon zwei für die erste Frage.
Danke für den Vortrag. Meine Frage Haben auch autoritäre Staaten wie China ein Legitimationsproblem? Was steigt?
Und wenn nein, warum nicht? Und die zweite Frage Denkst du, braucht es auch mehr Mitbestimmung in Unternehmen?

[31:54] Soll ich direkt anfangen? Ja, klar. Ja. Ja. Also, Wirtschaftsdemokratie war der zweite Punkt. Finde ich persönlich sehr gut.
Ob es das braucht? Wenn das gemeint ist, wie ich das finde? Ja, finde ich gut.
Also zu dem ersten Punkt. Schwierige Frage. Ich bin jetzt kein Sinologe und Experte für Autokratien.
Ist auch ein bisschen schwieriger zu bestimmen, weil das so repressiv ist.
Es gibt keine wirkliche Öffentlichkeit.
Also man kann das nicht so leicht ablesen. Die Legitimationsprobleme dort.
Was ein bisschen eine schwache Stelle ist dieser autoritären Systeme, die auch zentralisiert sind, da gibt es sozusagen immer einen Schuldigen.
Also wenn Sachen schlecht laufen, ist klar die Partei ist schuld.
Deswegen sind die da ein bisschen anfälliger als Demokratien, die so pluralistisch zersplittert sind.
Da gibt es natürlich auch eine Zentralregierung und Scholz ist schuld.
Der war's. Aber bei uns ist das viel zersplitterter. Das ist ein bisschen so eine Achillesferse dieser Autokratien, denke ich. Dann sei Mikro eins.

[33:12] Ja, danke für das Fazit. Meine Frage wer Zu der Expertokratie wurde das Beispiel genannt, dass in der Klimapolitik das oft gefordert wird.
Meine Frage wäre von welchen Kreisen oder Milieus würden Sie das sehen?
Ja, also ich sehe es zum einen vor allem im wissenschaftlichen Diskurs so da gibt es mittlerweile auch sehr angesehene Journals, die so Artikel veröffentlichen, die sagen ja, es ist ein Ausnahmezustand, wir müssen jetzt die Demokratie abschaffen, weil das einfach so bedrohlich ist, was da auf uns zurollt.
Also diese These wird daran gerechtfertigt, dass im wissenschaftlichen Diskurs gab es natürlich früher auch immer mal ne Expertokratie ist in dem Sinne auch nichts Neues, Das gibt es schon ewig lang.
Auch Platon, der Philosoph, war gewissermaßen Expertokratie.
Er hat gesagt, die Weisen sollen regieren, das Volk schnallt nichts.

[34:10] Also im wissenschaftlichen Diskurs. Und dann in der Klimabewegung ist es irgendwie so ein bisschen uneindeutig, weil da eine sehr starke Demokratierhetorik ist und eine starke Demokratieeuphorie.
Aber es gibt schon so Ansätze, so mit diesen Bürgerräten, dass man die so gestaltet als betreutes beraten, dass dann auch das Richtige rauskommen soll.
So ne, aber ich würde es eher im wissenschaftlichen Diskurs ansiedeln, aber den kenne ich auch besser.
Ja, dann habe ich gesehen, dass es zwei Fragen aus dem Internet gibt.
Ja, das Internet fragt Wären viele der nicht viele der Probleme dadurch lösbar, dass man sie an eine nichtmenschliche Entität in die Hände gibt, zum Beispiel einer KI?

[34:59] Also die Frage muss eine nichtmenschliche Entität beantworten. Das ist.
Vielleicht kam die ja von der, die was wollte. Dann noch mal die zweite Frage aus dem Netz und dann kommen wir wieder zu den Menschen hier im Saal.
Ja, das Internet wird auch gerne wissen, das alles immer komplexer wird.
Ist ja nicht nur in der Politik so, ist das nicht ein allgemeines Problem?
Also zum Beispiel es sehr schwierig ist gut informiert zu bleiben, vor allen Dingen bei komplexen, detaillierten Dingen und nicht nur um Nachrichten lesen.

[35:36] Äh, ja. Ja. Ja. Ja. Ja.
Ja. Also die Frage ist natürlich noch mal, ob diese Komplexität dann auch bewusst wird. Das hat der Greven, den ich schon erwähnt habe, das war immer sein.
Er hat gesagt, Na ja, es wird vor allem dann Problem, wenn das bewusst wird.
Also wenn sozusagen der Dunning Kruger Effekt noch zieht, dann ist das vielleicht gar nicht so ein Problem.

[36:01] Ja, dann sei Mikro zwei bitte eine Frage, die vielleicht paradox klingt, aber angesichts dessen, dass der Informationsstand für die meisten Leute nicht wirklich gut ist und die Informationswelt immer komplexer wird, braucht eine Demokratie ein Recht auf Ignoranz?
Hm, eigentlich gibt es das ja schon.
Also das ist. Also es gibt so eine antidemokratische Literatur, die, zu der ich nichts zähle, die sagt ja so Platon folgend diese Leute sind alle so beknackt.
Demokratie ist Herrschaft der blöden Mehrheit. Und deshalb brauchen wir eine Pflicht zum Wissen.
Da gibt es dann also in deren System kein Recht auf Ignoranz.
So. Also das würde ich scharf ablehnen und würde sagen die diese Komplexitätsproblematik hat was mit der arbeitsteiligen Struktur zu tun.
Der Gesellschaft, das ist das, das ist das Problem. Und diese Recht auf Ignoranz gibt es ja eigentlich schon.
Ja, dann sagen Mikro eins Ja, im Chat ging es gerade sehr unschön her.
Wer das mitbekommen hat und wer es auch nicht mitbekommen hat besser so tatsächlich sehr unschöne Sachen gesagt worden.

[37:22] Wie sieht das demokratietheoretisch aus? Der Staat ist an sich eine Möglichkeit, sich sehr einfach daran zu beteiligen. Und das wurde jetzt das sinnvolle, aber auch das einzige Mittel gewählt, um Menschen zu kicken.
Das ist jetzt ein autokratisches Mittel.
Wie, Wie es? Wie steht da die Demokratietheorie dazu da, mit so einem Mittel Menschen zu kicken, auch wenn es natürlich gerechtfertigt war?
Was war nochmal? Könntest du noch einmal, vielleicht in anderer Sprache?
Was meinst du damit? Wenn Menschen sich schlecht verhalten und deswegen aus dem Diskurs ausgeschlossen werden?
Das ist natürlich ein Problem in sich selbst auch.
Man geht so Also ich bin ein großer Anhänger von Meinungsfreiheit, aber es muss immer sozusagen einen sachlichen Kern haben, was gesagt wird, also irgendwas Diskursives quasi.
Wenn es einfach nur eine Beleidigung ist, unzivil. Dann ist ein Ausschluss funktional, gerechtfertigt. Natürlich ist immer die Frage, wo die Grenze ist.
Die einen sagen, das ist schon eine Beleidigung, wogegen die anderen sagen, das ist jetzt eine sachliche Aussage, ist zu abstrakt. Schwierig zu beantworten.
Ähm, ja, sorry.
Dann Saalmikro zwei, bitte.

[38:45] Es gibt ja häufig das Problem, dass Leute nicht in ihrem eigenen Interesse wählen und was ja durchaus mit der Bildung der Leute zu tun hat.
Müsste man da nicht einfach nur die vierte Gewalt zurückgewinnen und den Leuten zumindest erklärbar die Welt machen?
Es gibt ja Modelle aus der Physik versucht man auch einfach nur komplexe Sachen erklärbar zu machen Und wäre es dann nicht eigentlich die Aufgabe, auch insbesondere von so Gremien wie hier, dass man mehr, Erklärungen an die Hand gibt, dass Leute in ihrem eigenen Interesse entscheiden können und diese Modelle natürlich von Experten abstrahiert werden.
Aber Politiker entscheiden ja auch nicht, wie etwas umgesetzt wird, sondern geben eine Zielrichtung vor, die dann von Experten umgesetzt wird.

[39:26] Es waren jetzt zwei Punkte. Das eine ist mit dieser Expertise im Sinne von instrumentelles Wissen.
Also wenn du das erreichen willst, was die Politik festlegt, dann können Experten helfen, wie man es dann sozusagen am Boden macht.
Also ich auch. So, das wäre dann aber nicht Expertokratie, weil bei Expertokratie geht es da um das genau.
Und das zweite ist ja, also klar, das wäre natürlich wichtig.
Kritischer, aufklärerischer Journalismus und entsprechende politische Bildung.
Also John Dewey, den ich ganz toll finde, ist so ein demokratietheoretischer Philosoph gewesen.
Der hat sie, das hat dieses Problem der Komplexität gesehen.
Er hat gesagt, das kann man vielleicht so lösen.
1920 war das, vielleicht kann man das so lösen, dass die Wissenschaft diese ganzen Sachen erklärt, und das veröffentlichen wir dann in der Zeitung.

[40:21] Und dann wissen die Bürger das so, also nachvollziehbar.
Aber ich weiß nicht, ob das noch zeitgemäß ist. Also man müsste vielleicht neue Vermittlungsformen finden. Dafür können wir jetzt noch viel zu sagen. Sorry ist.
Das war jetzt weit. Selke mit seinem Vortrag Ist die Demokratie noch zu retten?
Politikwissenschaftliche Demokratieforschung in der Krise?
Natürlich könnt ihr unsere Sendung nachhören auf unserer Webseite Politmagazin de.
Da haben wir alle unsere Sendung abgespeichert. Könnt ihr euch anhören in den Shownotes, also in den Sendungsnotizen, haben wir auch noch weiterführende Links.
Könnt ihr euch auch ein bisschen schlau machen? Und sonst sehen wir uns sowieso wieder Nächsten Mittwoch beim politopia-magazin 16:00, mittwochs bei Radio sechs. Bis dann.