Die widerspenstige Zähmung des Herrenmenschentums

[0:00] Seid gegrüßt hier beim Politopia-Magazin heute am zwölften Mai
zwanzig einundzwanzig und ich begrüße hier erstmal euch alle da draußen, die noch in
der Notbremsemaßnahmen sind. Wir hoffen, wir können euch heute anregen zum Anlass des achten Mais von letzter Woche möchten wir einen Beitrag von Konrad und Judith hier euch vorstellen und zwar
vom Radio. Ja, viel Spaß beim.
Ändert sich Prozesse in BRD und DDR. Die widerspenstige Zähne.

[0:38] Music.

[0:50] Bin Konrad. Ich beschäftige mich seit einigen Jahren mit dem historischen und gegenwärtigen Faschismus in Deutschland.
Und auch mit den Verstrickungen meiner Großeltern und ihrer Generation. Außerdem bin ich aktiv in der Bewegung für Klimagerechtigkeit.

[1:08] Bin geboren und habe meine Kindheit verbracht in der späten DDR und meine Jugend habe ich verbracht in der nicht
mehr DDR und noch nicht ganz.
Bundesrepublik. Hallo, ich bin Judith. Ich bin ein sogenanntes Wendekind und beschäftige mich mit Kolonialismus, Rassismus und auch Umweltrecht.

[1:30] Ich habe die Sendung von dem Hamburger Kollektiv siebzehn Grad ähm letztes Jahr bei Radio gehört. Und es ging darin, über Nazis in der DDR und beim Hören der Sendung habe ich mich ähm geärgert und
war auch später noch irgendwie wütend auf diese Sendung
und dann habe ich mit Judith gesprochen, die hat sich dann die Sendung angehört und hat am Ende auch zumindest so ein komisches Gefühl oder ein ungutes Gefühl bei der Sendung
und wir sind dem nachgegangen und äh haben nach zwei Personen gesucht und zwei Menschen gefunden, die sich sehr gut auskennen und die stellen wir euch jetzt gleich vor. Aber erstmal gibt's ein bisschen Musik.

[2:14] Diese Sendung läuft zum ersten Mal am achten Mai zweitausendeinundzwanzig.
Seit sechsundsiebzig Jahren wird versucht, Deutschland zu enden alsifizieren.
Darüber sprachen wir mit äh Jutta Hanisch im Büro der VVN, BDA Berlin und mit Susan Neymann, online,
im letzten Jahr zweitausendzwanzig.
Ja, ich spreche heute mit Jutta Hanisch von der Vereinigung der Verfolgten des Nazi-Regimes, Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten Berlin.
Jutta ist seit vielen Jahren Mitglied und arbeitet auch in der Zentrale in Berlin und hat eine DDR-Biografie, kommt aus Ostberlin und lebt in Berlin.
Und habt so den Blick aus einer ostdeutschen Perspektive als jemand, der sich als Antifaschist und Ossi versteht, auf das Thema Entnazifizierung. Jutta, ist es richtig, willst du dich verstehen, dass Ostdeutsche und Antifaschistinnen.
Ja und als Mark komme. Ein zweiter und dritter Generation. Mein Großvater war nur wie ein Rundfunkverbrechen angeklagt und ähm.
Irgendwie ist mein Vater um die Todesstrafe drüben rumgekommen, der Staatsanwalt hatte damals.
Bedauert, dass der Delinquent zur Tatzeit noch nicht achtzehn ist und er deshalb die Todesstrafe nicht verhängen kann.
Was aber in anderen Fällen auch durchaus passiert ist.

[3:39] Wir sprechen jetzt mit. Sie ist Direktorin im das Einstellenforums in Potsdam. Guten Tag Seminar. Guten Tag.
In ihrer Arbeit spielt die Vergangenheitsaufarbeitung ja eine wichtige Rolle,
insbesondere in dem neuen und sehr viel besprochenen Buch von den Deutschen lernen. Vergleichen sie den Umgang mit dem historischen Unrecht in Deutschland und auch in den USA.
Können sie uns noch einmal kurz erklären und auch unseren Zuhörerinnen,
was sie genau unter Vergangenheitsaufarbeitung verstehen und was sie daran besonders fasziniert.

[4:15] Und der Vergangenheitsaufarbeitung, ich benutze es schon nicht das Wort Bewältigung, weil das suggeriert, dass man das äh
einmal für immer irgendwie bewältigen kann, das glaube ich nicht.

[4:29] Ich benutze aber auch nicht das Wort Erinnerungskultur, weil ich das viel zu euphemistisch finden. Also vergangenes Aufarbeitung ist eine Auseinandersetzung mit
der Seiten der eigenen Geschichte, für die man sich schämt. Die also verbrecherisch oder mörderisch gewesen ist. Und ich muss da sagen, ich beschäftige mich damit, seit neunzehnhundertzweiundachtzig schwer.

[4:59] Sich vorzustellen, aber als ich
dann als Doktorandin nach Berlin kam, mit einem Vollbreitstipendium voraussichtlich vor einem Jahr war es sehr ungewöhnlich, dass Amerikaner, die nicht mit den Armee waren und noch ungewöhnlicher, dass Juden überhaupt seit
in Deutschland verbringen
Das war schon für viele Nicht-Deutscher ein Tabubruch und für viele Deutsche war ich die erste Jüdin, die sie je gesehen hatten
oder jedenfalls soweit sie wüssten, ja? Also ich kam schon hin mit ich würde sagen
nicht unbedingt eine von Angst, aber es war schon nicht, wie es heute
ist, wo tausende von Amerikaner, Amerikanische Juden, Israelis nach Berlin kommen. Was mich aber als erstes beeindruckt, war die Intensität.

[6:00] Den äh viele Berliner sich auf die fünfzigste Jahrestag der Machtergreifung vorbereitet hat
Das war natürlich nicht das ganze Land und das war nicht einmal Berlin, das ganze Berlin. Aber in den Kreisen, wo ich normalerweise verkehren würde, das heißt Intellektuellen, äh Künstler, Schriftsteller
Aktivisten war man wirklich da mir besessen, die Nationaler Vergangenheit aufzuarbeiten
wie auch natürlich die eigene Geschichte. Das waren Kinder und Schüler,
von Nazis oder wenigstens mitläuft. Und ich habe mich wirklich schon um neunzehnhundertzweiundachtzig gefragt, warum passiert das nicht in den USA? Wir reden gar nicht über Vietnam, wir hatten nie eine Diskussion über Herr Roschema
und da ist Deutschland schon auf einer Weise vorbildlich. Ich habe nicht so weit gedacht.
Wie bis zum amerikanischen Bürgerkrieg. Das kam dann später dazu. Nun weiß ich sehr wohl.

[7:07] Schwierig die Vergangenheitsaufarbeitung vor allem, also unterschiedlich schwer in Osten und im Westen. Darauf komme ich gleich zu sprechen
Ich weiß, dass es langsam war, ich weiß, dass zu wenig getan war
ich weiß, dass es wirklich angefordert werden müsste und das ist in vieler Hinsichten nicht perfekt war.

[7:33] Und dennoch hat Deutschland etwas geschafft, was noch kein Land geschafft hatte.

[7:40] Wir sehen unsere Leute gerne als Helden. Ja, das ist normal, wenn wir sie nicht als Helden sehen können, sehen wir sie gerne als Opfer,
Und es war schon ein Schock, zu lernen und es hat bei mir wirklich vielen Jahren gedauert, zu kapieren, dass die meisten Westdeutsche sich als die schlimmsten Opfer des Zweiten Weltkriegs
betrachtet haben
weil von außen gesehen haben wir immer in Deutschland als die schlimmste Täter. Das Weltkriegs gesehen und äh vielleicht sogar der Weltgeschichte
Aber nichtsdestotrotz hat Deutschland diese Wende geschafft, verkörpert in dem
berühmten von
zu sagen, ja wir haben viel gelitten im Krieg, das stimmt schon, aber andere haben mehr gelitten und wir waren daran schuld. Das ist noch nie in der Geschichte geschehen
Äh auch wieder will ich oft schleppend, auch wie man das sehen möchte.
Insofern kann Deutschland auch, ich weiß, jeder anständige Deutsche lehnt das ab, aber das bestätigt auf irgendeiner Weise meine These, dass anständig
Deutsch zu sein heißt extrem selbstkritisch zu sein. Deutschland kann trotzdem ein Vorbild sein für anderen Ländern.

[9:04] Und wenn man sich überlegt, ich habe mich auf die USA konzentriert, erstens, weil ich daher komme
und weil mich die Politik und die Rassenpolitik dort einfach mehr bewegt als in irgendeinem anderen Land. Ich wollte in dem Buch
auch auf Details gehen, mich interessiert da keine soziologische allgemeine Wahrheiten. Ich wollte wirklich wissen, wie das persönlich verstanden wird
wie der bei eine große
Nazikonzern sich bewegt hat ein Großteil seines Lebens
mit der Vergangenheitsaufarbeitung zu verbringen? Oder wie jemand im tiefen Süden der USA in Mississippi, der auf eine Plantage lebt oder ein Haus, was auf der Sklaverei gebaut wurde
wie er sich dafür einsetzt, dass man auch die Geschichte der Sklaverei
anerkennt und nicht diese verklärte, schöne Geschichte der Südstaaten. Wenn man
zweifelt, dass Deutschland irgendwas geschafft hat, weiß wie viel Leute daran zweifeln. Soll man sich überlegen, wie es wäre.

[10:24] Wenn in jedem Kleinstadt Deutschlands ein Denkmal für eine fiktionale Hans Wehrmacht
stehen würde. Ja? Weil tatsächlich in den USA stehen sicherlich jede südliche Stadt und in vielen anderen auch ein Denkmal zu Johnny Rap
Das heißt, ein Soldat, der für die Sklavengesellschaft gekämpft hat
die Denkmelle stehen noch. Es gibt Tausende, ja. Das ist schon ein wahnsinniger Unterschied.
Ich sage das jetzt einfach mal. Mein Großvater war so ein bisschen anarchistisch angehaucht.
Der sagte, neunzehnhundertfünfundvierzig hätte man neunzig Prozent aller Deutschen an die Wand stellen müssen.

[11:12] Das wäre nämlich die Konsequente Endnazifizierung gewesen.
Das kann man doch nicht machen, ja. Das heißt, du kannst doch ein ein Land nur aufbauen mit den Menschen, die du hast.
Also musst du auch Kompromisse eingehen und musst also ein bisschen sortieren, wir sind die wirklichen Verbrecher, wir sind die wirklich belasteten und vielen kannst du versuchen.
Weltanschaulich und politisch mit ihm zu diskutieren und zu überzeugen, das ist der falsche Weg war.
Es ist ja ganz häufig so gewesen, dass Leute, die kamen aus dem KZ, waren auf dem Todesmarsch.

[11:50] Waren auf dem Tour des Marsch, wurden befreit und wenn sie noch einigermaßen beisammen waren,
denn wurden sie sofort zum Bürgermeister im nächsten in dem Ort, wo sie macht.

[12:02] Wie in dem Film, ich war neunzehn von Konrad Wolf.
Ja, das war so. Mein Großvater ging es auch so. Der kam in sein Heimatdorf zurück, als er aus dem Zuchthaus kam, ja.
Und wurde Bürgermeister. Weil die Alliierten wussten, der kommt aus dem Knast.
Ja, sie sind also ziemlich bald, sind ähm Antifaschisten und äh vor allem.
Widerstandskämpfer, die aus den Reihen ja kommen müssten kamen, aus den Funktionen entfernt wurden. Es gab ja dann im Zuge des aufkommenden Kalten Krieges,
passierte das und in der sowjetischen Besatzungszone eben nicht.

[12:44] Ähm keiner hat kommentiert, auch damals, dass die DDR von Anfang an den achten Mai als Tag der Befreiung gefeiert hat,
Das heißt für mich und ich will nicht sagen, ich meine, mir ist vollkommen klar, dass die DDR auch den Antifaschismus instrumentalisiert hat,
wissen wir. Es war Staatsdoktrin, leider absurderweise bis hin zu dieser Auszeichnung.
Es war irrsinnig, okay?
Diese einfache Botschaft die Nazis waren Verbrecher, ihr Untergang war ein Befreiung.
Hat man nur in einem Teil von Deutschland gehört.
Ja? Das war immer noch eine Niederlage. Das war immer noch etwas, worüber man schwieg. Das war immer noch etwas, was man betraut.
Enkazifizierungsprozesse in BRD und DDR.
Widerspenstige Zähne des Herrenmenschentums.

[13:53] Music.

[14:03] Jetzt wird gleich gesagt, ja aber das war der verordnete Antifaschismus.
Und darauf habe ich zwei Fragen immer
war es nicht richtig, dass die Regierung Antifaschismus verordnet. Das möchte man nach zwölf Jahren Nazipropaganda. Und war nicht gerade die Klage
an die Regierung, gerade dass es den Antifaschismus nicht verordnet hat. Gerade das also man ein paar Leute ins Knast gebracht hatte, nach ein paar Jahren freigelassen hatte,
ähm alle wieder in Amt gelassen hatte es äh es gab keine verordnete Antifaschismus und da sieht man glaube ich.

[14:49] Bis heute, dass dieser Teil
der Naziideologie, der Anti-Kommunismus immer noch absolut akzeptabel ist, in Westdeutschland, jetzt in
Gesamtdeutsch, ne? Jedenfalls Teil davon. Da ist überhaupt keine Vergangenheitsaufarbeitung und ich finde das,
äußerst problematisch. Es will auch übrigens öfters beklagt
Ja, aber die DDR hat den Antisemitismus nicht aufgearbeitet,
Erstens stimmt es, nicht ganz, wenn man
zum Beispiel die populär Kultur anschaut, was ich sehr wichtig finde für solche Dinge, ist schon das volle Post und schon die Verbrechen an Juden thematisiert. Aber es war nicht der einzige Fokus
ja? Man hat
auch den Anti-Kommunismus, der im Blick genommen, auch der Mord an vierzehn Millionen slawische Bürger, Sowjetbürger.
Also nicht nur Sowjetbürger, auch Polisch, polnische, hat man beachtet, in Deutschland jetzt wird der Narzismus nur auf
Antisemitismus reduziert. Und das ist einfach falsch, ja? Es ist falsch auf aus zwei Gründen.

[16:18] Erstens, Antisemitismus ist eine Form von Rassismus, dass es vierzehn Millionen slawische Opfer gab.

[16:29] Soll man Gottes Willen auch begehen.
Die Nazis hatten auch Pläne für Afrika. Wenn äh Rommel gewonnen hätte, also wie sie Afrika kolonisiert hätten und wie viel Leute sie dort
als also zu Tode gearbeitet hätte. Wenn es ihnen gelungen wäre.
Inwiefern ist das mit diesen beiden deutschen Republiken verknüpft, dass sie zwei verschiedene Ent-Nasifizierungen und Vergangenheitsaufarbeitungen, wie wir uns nennen will hatten? Ja
Wo soll ich anfangen
warum es immer noch so viel Emotionen hervorruft, verstehe ich selber nicht ganz. Ich kann nur sagen, ich habe Hassbriefe
darauf bekommen. Das ist natürlich der provozierendste Teil des Buches
natürlich nicht in Ostdeutschland. Ich habe auch viel Dankesbriefe von Ostdeutsche bekommen
und es gibt auch einige Westdeutsche, die äh sogar geschrieben haben in verschiedene Rezensionen, äh das ist eine provozierende These, aber sie hat's belegt
wie belege ich das? Erstmal mit Zahlen, äh weil ich wusste, dass der Kapitel kontrovers sein wurde, habe ich zwei deutsche
Zeithistoriker, gebeten nochmal exakt zu machen für diesen Kapitel. Und die Zahlen stimmen einfach. Das heißt.

[17:52] Es sind mehr Nazis vom Gericht gebracht. Im Osten, also im Westen. Es sind mehr Nazis aus den Ämter
gejagt, als äh im Osten als im Westen. Nicht alle, es ist klar, es gab noch welche, aber die Zahlen sind vollkommen anders.
Die Curricular der Schulen
würde absolut neu geschrieben. In vielen, nicht in allen, aber in vielen westdeutschen Bundesländern
hat die Geschichtsunterricht mit dreiunddreißig aufgehört und es würde einfach nicht gehandelt eine lange Zeit.
Also die narrativen Waren waren anders, Buchenwald wurde zu einer großer Archiv- und äh Forschungsstätte aufgebaut und jedes Kind in der DDR
einmal dahin gegangen, das ist im Westen überhaupt nicht geschehen. Interessant finde ich auch die Populärkultur.

[18:50] In Westdeutschland eigentlich nur Heimatfilme gedreht worden sind und man müsste auf ein amerikanisches Fernsehfilm Holocaust warten, also neunzehnhundertneunundsiebzig würden
über tausend Filme und Fernsehen
Produktionen zum Holocaust gemacht in der DDR. Es gibt eine Reihe von DEFA-Filme, die man immer noch gern heute sehen kann
ja? Auch Bücher würden veröffentlicht. Es war ein andere Atmosphäre und
Schließlich alle haben gejubelt oder viele haben gejubelt, als neunzehnhundertfünfundachtzig ähnlich die Worte Tag der Befreiung benutzt hat
und keiner hat kommentiert, auch damals, dass die DDR von Anfang an für den achten Mai, also Tag der Befreiung gefeiert hat.

[19:48] Das war gerade ein Beitrag von Susanne mit ihr und mit Jutta Hanisch haben wir, also Konrad und ich, uns für diese Radio-Collage über en-azifizierungsprozesse und deren Wahrnehmung unterhalten.
Heute ist der achte Mai zweitausendeinundzwanzig und diesen Tag haben wir uns zum Anlass genommen, euch einzuladen, mit uns über die widerspenstige Zähmung des Herrenmenschentums nachzudenken.
In der letzten halben Stunde ging es um den reduktionistischen Antisemitismusbegriff heute,
im Anti-Kommunismus heute.
Und um die sehr verschiedenen Endnazifizierungsprozesse in den
Besatzungszonen und den beiden Republiken nach Kriegsende.
In der kommenden halben Stunde werden wir sprechen über die Hintergründe und Wurzeln des äh rechten Terrorismus heute
über die Rolle der Geheimdienste und das Problem mit der Polizei und dem Sicherheitsapparat sowie über einige Gründe für die Erfolge der AfD und der neuen Rechten in Ostdeutschland.

[21:00] Wir haben in Deutschland heute einen Rassismusproblem. Wir haben natürlich auch einen Antisemitismus-Problem, aber als Jüdin sehe ich das als Teil.
Des allgemeinen Rassismus. Und ich denke, wir werden mit dem Rassismus nicht fertig, wenn wir nicht die Naziideologie als ein gigantische Form von Rassismus sehen, nicht nur Antisemitismus.
Lasst mich doch einmal auf die lass uns doch einmal kurz zur Polizei zurückkommen, weil die ist ja grad so ein großes Problem.

[21:32] Würdest du sagen, es gab keine alten Nazistrukturen in der Polizei, in der DDR? Es gab keine alten Nazistrukturen in der Polizei. Davon bin ich überzeugt. Also die
entscheidenden Leute in der Polizei oder kannst du auch nachgucken. Äh ich hatte letztens so einen Fall. Da kam ein Mann zu mir.
Und fragte mich nach dem Draht von einem, hm
Er war zeitweise Minister des Inneren in der DDR. Es stellte sich raus, der war Spanienkämpfer, der war im KZ.

[22:01] Die haben das nicht geduldet. Der war der Polizei. Der war, der, ja, der Minister, der Minister. Also, der oberste Herr der Polizei. Ja,
Also das waren die Leute, die in der DDR an diesen entscheidenden Positionen in diesen entscheidenden Statik.
Kannst du allen nehmen, nicht alle, aber ein Teil davon hat solche Biografien.
Eine sehr heritische Frage. Liegt es daran, dass die.
Polizei und die Staatssicherheit so so unbeliebt bis hin zu,
ist, weil äh der Sicherheitsapparat aus.

[22:39] Tendenziell aus Antifaschisten bestand und die Mehrheit der Deutschen eben doch Mitläufer gewesen sind.
Ich denke, es gab noch einen Unterschied zwischen Polizei und Staatssicherheit. Auf jeden Fall,
Und ich denke, dass äh ja, gut, Geheimdienst ist äh nie sonderlich.
Beliebt. Zunächst mal, ja, egal, welchen Inhalt.
Ich denke aber, dass dieses große Ausmaß der Spitzen, die das dann angenommen hat und der Prioritätensetzung, die da lautete, den eigenen Bürgern erstmal zu misstrauen, dass das äh das Entscheidende war.

[23:20] Ich glaube, dass es mehr außer späteren Geschichte. Also, ich denke, dass die Besetzung von vielen Posten mit Antifaschisten, die vieles
und auch ganz Schlimmes erlebt haben, dass es manchmal auch dazu geführt hat
dass sie übervorsichtig, überwachsam waren und dass sie andererseits, ich sag's jetzt mal auf 'ner, auf 'ne ganz.
Das war so eine Haltung da auch eine Rolle gespielt haben. Hm.

[23:56] Also Susanne, mit der wir gesprochen haben, die meint, das müsste eigentlich,
sowohl den Westdeutschen als auch den Ostdeutschen Antifaschismus geben, damit damit dieses Land die Vergangenheit ähm.

[24:07] Naja, nicht überwindet, aber ähm eben aufhört, postnazistisch zu sein.
Würdest du sagen, ist das unmöglich ist, äh in der BRD solche Elemente von von Antifaschismus zu gab.

[24:19] Wenn der Vertrag der Grundlagenvertrag oder der Vereinigungsvertrag.
Anders ausgesehen hätte, hätte es vielleicht Chancen gegeben.
Dass mir gleichberechtigtes.
Eine Chance gehabt hätten, aber so wie dieser Vertrag gemacht worden ist
war er von vornherein darauf, ausgelegt, dass also,
Und das war auch die Absicht. Das war auch die Absicht, das muss man auch ganz klar sagen, ja?
Dieses zu negieren und all dieses in den zu werfen.
Das System, so wie es in der Bundesrepublik ist, auf ganz Deutschland auszudehnen.

[25:13] Aber diese Frage mit der AfD haben wir immer noch nicht beantwortet übrigens, ja. Ist auch sehr schwer zu beantworten, weil ich,
ja? Ich stimme dir zum Beispiel zu, wenn du sagst, ähm nach neunzehnhundertneunundachtzig, neunzig waren viele Leute in einer ehemaligen DDR völlig verunsichert,
sie haben ihre Arbeit verloren, sie haben das Wertesystem verloren, sie haben ihren Staat verloren, sie haben alles verloren.

[26:02] Jedenfalls keine, die ihren Fähigkeiten und ihren Ausbildungen,
System, das soziale System ist zusammengebrochen und ich selber weiß auch.

[26:18] Dass mir dieses äh als mir versucht wurde Volkswirtschaftslehre beizubringen.
Das war so diametral entgegengesetzt zu allem, was.
Wieso wissen die Preise steigen die Preise noch? Also unsere, unsere ganze Umschulungsklasse, da,
Ist doch völlig widersinnig. Und unser Lehrer dort aus dem Westen natürlich,
Dass überhaupt jemand so eine Frage stellt, ja und wusste auch nicht so eine richtige Antwort darauf.

[27:10] Neuen faschistischen Bewegungen und Gewalt bis hin zum Morden dann ab.
Vielleicht zum Spannungsverhältnis zwischen antifaschistischen.
Mehrheitsverhältnisse, wie wie würdest du das irgendwie vielleicht auch mehr als schwarz weiß natürlich, ja, einordnen.

[27:51] Und in dieser Richtung auch nicht politisch gearbeitet hat. Ich habe,
stark die Abneigung der Anwohner in der Gegend war,
der beschworene Internationalismus, der auf Staatsebene sicherlich durchaus vorhanden war, setzte sich nicht für die Bürger,
und ähm da sehe ich Ursachen zum Beispiel.
Wollte nie, wenn da DDR-Bürgergruppe äh,
Ich war aber ganz glücklich, wenn ich nicht als DDR-Deutsche identifiziert wurde. Tatsächlich, weil die Art und Weise,
wie auch DDR-Bürger im Ausland aufgetreten sind, hat mich zutiefst schämt, diese herrische Anmaßende, dieses Herrenmenschentum, was nicht überwunden war.

[29:19] Im Osten, im Ausland, in Osteuropa. Ja, klar,
Ansätze. Es gab dann in der späteren DDS gab es ja Ansätze, es gab diese FDJ Brigaden, die zum Beispiel nachm gearbeitet haben, geholfen haben, die LKWs zu reparieren und so.
Menschen, also junge Menschen, die dort im Land vor Ort auch.
Da war das sicherlich ein bisschen anders. Da wurde vielleicht zum ersten Mal auch ein bisschen reflektiert, was es was andere Kulturen bedeuten und wie man zusammenarbeiten.
Farbe nie für eine also ich war nicht direkt dabei. Meine Kommilitonen waren das, ich nicht.
Könnte man sagen, ich habe gerade so einen Gedanken, dass äh das Verhältnis zwischen Antifaschismus in der DDR und vielleicht,
Antirassismus heute so ähnlich ist wie das zwischen Feminismus, der zweiten und dritten Generation.
Ich erklär's dir. Okay. Durchsuch. Dass die die DDR hat sozusagen.
Das waren keine Faschisten und die waren auch zu hundert Prozent dann in der Kategorie.

[30:39] Nicht Faschisten, also wie der Feminismus auch,
egal, lass mich von uns raus äh und und sozusagen der Rassist, die die antirassistische Bewegung heute geht halt mehr in die Richtung zu sagen, eigentlich ist fast jeder oder nein ohne fast. Eigentlich ist jeder weiße Menschen in irgendeiner Weise rassistisch, weil wie soll das anders sein.
Aufgewachsen in dieser Gesellschaft.
Misstrauen gegen sich selbst, selbst wenn man meint, man steht auf der richtigen Seite angebracht.
Misstrauen auch gegen die formal oder auch wirklich gutwilligen äh äh nicht nicht gegeben hat und deswegen dieser.
Alltagsrassismus zum Beispiel nie thematisiert wurde.

[31:22] Hat schlicht und ergreifend diesen Alltagsrassismus nicht zur Kenntnis genommen. Der wurde nicht thematisiert. Es wurde sich nicht mit solchen Erscheinungen auseinandergesetzt.
Das ist waren ja natürlich auch ein bisschen verdeckt, also das fand ja nicht in der Schule statt oder so, da hatte man ja,
wenig Berührungspunkte mit Alleinkultur. Das ist ja nicht so wie heute, wo.
Kinder aus den verschiedenen Kulturen, aus was weiß ich, zwanzig verschiedene Nationen, liegt selber Klasse geben.

[31:54] Sind dann äh Übergriffe gegen gegen äh Gastarbeiterinnen nicht äh geahndet wurden, also zum Beispiel in Merseburg sind zwei ähm kubanische Gastarbeiter zu
Tode gehetzt wurden und dann in die Saale gefallen und ertrunken.
Es ist danach vertuscht worden. Warum ist das nicht aufgeklärt worden? Das kann ich nicht sagen. Ich finde das unmöglich.

[32:15] Ich finde es auch unmöglich, dass man sich mit solchen Alltagsrassismus nicht auseinandergesetzt hat und dass man sich also auch mit diesem Herrenmenschen tun. Äh wir als äh beste und größte DDR der Welt und unsere Menschen sind alle viel schlauer als alle anderen sozusagen. Aber das hat natürlich auch was mit dieser
Engel zu tun und diesen ähm wenigen Austausch.

[32:40] Verhindertenaustausch eigentlich mit anderen Kulturen und anderen Menschen.

[32:46] Und du glaubst, daher kam also ein großer Teil des der Fremdenfeindlichkeit, die er dann in den Neunzigern so
explodiert ist, dass es keinen Kontakt gab wirklich zu nicht weißen.
Menschen.

[32:58] Es gab ja nicht mal zu osteuropäischen Kulturen, auch nicht unter.
Am achten Mai sollten wir uns erinnern, wer die Hauptlast getragen hat, Europa vom deutschen Hitler-Faschismus zu befreien. Die sowjetische, rote Armee und ihre Verbündeten.

[33:12] Vor dem letzten Interview-Blog verlesen wir den Schwur von Buchenwald vom neunzehnten April neunzehnhundertfünfundvierzig.

[33:21] Auf denen sich die VVN BDA seither beruft und aus dem sie hervorgegangen ist.

[33:28] Wir verlesen den Schwur zum Gedenken an die, die vor uns gekommen sind und.

[33:35] Zur Ermutigung für alle, die sich heute diesem Ziel verpflichtet fühlen.

[33:40] Wir buchen, weil Russen, Franzosen, Polen, Tschechen, Slowaken und Deutsche.
Spanier, Italiener und Österreicher, Belgien, Belgien.
Und Holländer. Engländer, Luxemburger, Rumänen, Jugoslaven und Ungarn kämpften gemeinsam gegen die SS, gegen die narzisstischen Verbrecher, die für unsere eigene Befreiung.
Uns beseelte eine Idee. Unsere Sache ist gerecht. Der Sieg muss unser sein.
In vielen Sprachen den gleichen harten Erbannungslosen opferreichen Kampf. Und dieser Kampf ist noch nicht zu Ende.
Noch wählen die Hitlerfahnen, noch leben die Mörder unserer Kameraden.
Laufen unsere sadistischen Peiniger frei herum.
Schwören deshalb vor aller Welt auf diesem Appellplatz an dieser Stätte des faschistischen Grauens.

[34:31] Die Vernichtung des Narzismus und seinen Wurzeln ist unsere Losung.
Der Aufbau einer neuen Welt des Friedens und der Freiheit ist unser Ziel. Das sind wir unseren gemordeten Kameraden, ihren Angehörigen schuldig.
Eurer Bereitschaft für diesen Kampf erhielt die Hand und Schwur und sprecht mir nach. Wir schören.

[34:59] Wir haben jetzt leider schon die Zeit ein bisschen äh fast ausgereizt,
deswegen würde ich sagen, äh du darfst noch eine Frage stellen. Wir haben ja auch ein bisschen Puffer.

[35:13] Ja ähm okay, dann die letzte Frage, ähm.

[35:18] Gegenwart. Ähm ich äh selber hatte die zweifelhafte Freude, die neunziger Jahre selber zu erleben in Ostdeutschland und,
habe ich da sehr ähm berührt gefühlt auch beim Lesen dieses Teils in ihrem Buch und äh die.

[35:37] Situationen in den Neunzigern nach der Wiedervereinigung ist ja die gewesen, dass ähm alles, was DDR gewesen ist oder vermeintlich mit ihr zu tun gehabt haben sollte, was oft ja gar nicht gestimmt hat, äh aber
das ging damals sehr durcheinander abgelehnt worden ist.
Und äh sie ist auch nicht meine Idee, ja? Ich wahrscheinlich, die haben sie auch geschrieben wahrscheinlich, ja, ähm ich erinnere mich noch
nicht ganz genau das Buch, aber äh im Zuge der Ablehnung der DDR, Anfang der Neunziger ist auch der, auch der Antifaschismus, so wie die DDR, hatte abgelehnt worden.
Teilweise auch von Ostdeutschen, teilweise auch von Linken, also es ging sehr durcheinander.

[36:16] Heute ist es so, dass eigentlich kein Sprechen über Antifaschismus äh oder auch.
Über Nazis möglich ist, ohne dass ein Aber.
Also das Aber kommt sowohl in der politischen Praxis, aber es kommt auch verbal, also man ich warte immer schon drauf, wenn es heißt
Deutsche, was weiß ich, Verfassungsschutz muss gegen Nazis vor,
dann warte ich darauf, es kommt aber auch gegen Linke. Ähm und äh
Nun hat Deutschland offensichtlich einen Rassismusproblem, ein Antisemitismus-Problem. Es gibt jetzt auch äh ähm Attentäter wie den USA,
Also inwiefern würden sie die Verbindung sehen? Inwiefern steht sich der deutsche Staat oder vielleicht auch die gesamte Gesellschaft heute.
Selber im Weg gegen Rassismus und Nazis vorzugehen auf Grund dieses Verhältnisses eben zur Vergangenheit und vielleicht insbesondere zu DDR, die fangen,
sozusagen ist das eine Hypothek auf die Gegenwart. Ja.
Ich finde schon ein großer Hypothek äh und deshalb plädiere ich auch für eine gesamtdeutsche Erinnerungskultur, weil ich glaube,
wenn unsere Verständnis der Nazis nicht nur auf die Verfolgung der Juden äh.

[37:32] Wäre, sondern auf den äh Rassismus im Allgemeinen, wären wir schon weiter dran
Ich finde natürlich diese Tendenz links und rechts gleich zu setzen genauso furchtbar wie äh wie die Räder von zwei deutsche Diktaturen, die ich äh
absolut ablehne. Ich verstehe immer noch nicht, was aus dem Konsens äh des Historikerstreits geworden ist, ja? Ähm damals ähm ging es
darum, ob es anständig sei,
nicht äh Dritten Reich und DDR.
Vergleichen, sondern Drittenreich und Stahlen-Sowjetunion,
wo man wusste schon, was für Verbrechen äh Stalen verursacht hatte. Und auch damals hat nicht nur linke Philosophen wie Jürgen Habermaß, sondern Leute wie Rudolf
gesagt, nee, die beiden dürfen wir nicht vergleichen. Ich verstehe nicht, warum das immer noch äh verglichen wird, wie sie sagen, auch mit einem Aber. Ähm ich kenne
hunderte von ich will ja nicht gleich setzen, aber und dann setzen sie gleich, ja. Ähm also ähm,
die Räder von links und äh Rechtsgewalt.

[38:56] Musste endlich aufhören. Wir sehen doch,
international sowohl in Deutschland äh wie auch in den USA. Solche,
in den USA natürlich von äh Trump hochgehalten und es stimmt einfach nicht. Selbst der,
sagt, also äh Gewalt geht von Recht aus. Ähm ich sage nicht, dass die Linke nie äh gewalttätig waren, aber zur Zeit sind die Gefahren wirklich von rechts.
Allerdings ähm und ich will das nicht kleinreden. Natürlich haben wir hier noch äh Rassismusprobleme, aber äh.

[39:34] Um die zu äh beheben, müssen wir auch in Deutschland anerkennen.
Dass wir hier Fortschritte gemacht haben. Und ich weiß, ich bin halt älter als ich beiden, ich.
Habt das Land beobachtet seit neunzehnhundertzweiundachtzig. Und ich sehe.

[39:58] Wie Deutschland sich geändert hatte. Ich bin Ende achtundachtzig weggegangen, äh weil ich hatte da schon ein Kind und ich dachte, ein jüdisches Kind möchte ich in diesem Land, selbst ein ausländisches Kind, ähm könnte kein normales Leben in diesem Land führen
Ähm ich bin zurückgekommen, weil äh wirklich etwas geändert hat.
Und um Fortschritte weiterzumachen, muss man schon den Fortschritt anerkennen. Ähm die man gemacht hat, sonst äh sonst resigniert man
sonst sagt man, ach, ist alles nutzlos, die ganze Vergangenheitsaufarbeitung, äh hat nix genutzt.
Weil äh weil es noch Rechtsradikalen gibt oder Rechtsterror gibt, ja?
Ich würde Deutsche bitten, unsere Nachbarin anzuschauen, wir müssen nicht in den USA schauen, wir müssen nur nach Polen, Ungarn, Österreich, Schweiz, Frankreich.
Und England schauen
um zu sehen, dass die rechtsradikalen Parteien viel stärker sind dort, dass die Bereitschaft äh Flüchtlinge aufzunehmen, viel kleiner in den Nachbarländer ist.

[41:14] Und das ist ein Verdienst der Vergangenheitsaufarbeitung,
in Deutschland, was in anderen Ländern nicht stattgefunden ist,
heißt nicht, dass man sich zurücklehnen kann und sagen hurra, es ist alles okay.
Aber das heißt, wir können schon an Erfolge hier bauen.

[41:34] Vielleicht ein gutes Schlusswort, Errungenschaften müssen anerkannt werden, aber man kann sich nicht auf ihn ausruhen.
Genau. Bedanken wir uns jetzt hier ganz herzlich, dass sie sich die Zeit genommen haben.
Und auch für ihre spannenden Antworten. Danke Susanne. Gerne. Ja, im Namen.
Hier von Politopia-Magazin und mir am Mikrofon möchte ich mich hier ganz,
bei Judith und Konrad bedanken von Radio Korax.
Ebenso möchten wir uns auch für.
Die Gästinnen äh bedanken. Wir möchten sehr philosophien Professor Susann Neimann vom Einsteinforum Potsdam,
und Jutta Harnisch von der VVN BDA Berlin für die Interviews und ihre ja ganz persönlichen individuellen Worte danken,
wir hoffen, es hat euch Spaß gemacht beim Politopia-Magazin in ein paar Tagen. Könnt ihr auch unsere neue Webseite,
Magazin Punkt DE auch euch anschauen. Die ist noch am werkeln. Es ist noch eine Baustelle, aber.
Dahin wird es auch dann äh die Sendung, die sie heute gehört haben, nachzuhören.
Sein. Wir hören uns wieder nächsten Mittwoch.
Das ist äh immer die gleiche Zeit, sechzehn bis siebzehn Uhr für euch das Politopia-Magazin. Ja, alles Gute wünschen wir euch. Bleibt gesund, bis dahin, tschau.